Лунный посадочный модуль

[Alex_II]

саша пишет:
Морские районы ""в большинстве случаев доступны для колёсного"" транспорта
На остальной поверхности это в лучшем случае самоходная тележка с грузом едущая рядом с пешеходным скафандром

Неверно. А-16 садился на "материке". И именно в этом полете достигнут был рекорд скорости движения ровера - 18км/ч И накатали больше 26 км за три дня.

[Valerij]

pkl пишет:
Лэндер и без всякой ЛОС может привезти ПРЯМО НА МЕСТО ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ РАБОТЫ всё необходимое и обеспечить работу экипажа в течении двух недель. И, кстати, в случае прямой схемы сделать такой лэндер /"лунный Прогресс"/ проще простого - это просто посадочная ступень без взлётной и без ВА:
   

   

Вы уверены? Тогда скажите, где на этой ступени система управления? А теперь скажите где система управления на взлетной ступени, на которой улетает экипаж?
   
На самом деле грузовой лендер при разработанном нормальном пилотируемом получается достаточно просто. Это тот же самый лендер без обитаемого модуля и систем жизнеобеспечения экипажа, возможно с дополнительными системами обеспечивающими автономный полет. При посадке он вырабатывает топливо обоих ступеней, что обеспечивает ему несколько большую ПН, чем у пилотируемого лендера. И да, он одноразовый, или, как вариант, это последний полет частично многоразового лендера, когда ресурс его взлетной ступени кончается.
   

pkl пишет:
Это называется здравый смысл. Модуль-база будет садиться на Луну за пару суток до прибытия экипажа - что с ним сделается?

Не сможет она сесть за пару суток до прибытия экипажа, просто по законам баллистики. Кроме того вы так долго уверяли в самодостаточности и экономичности Директа. а теперь вдруг выясняется, что для экспедиции посещения вам необходимы два корабля.....
   

pkl пишет:
КК может сам по себе, без всяких модулей, баз, ЛОС и прочей лабуды слетать на Луну, сесть и вернуться домой с экипажем. Вот что такое автономность! ОН НИ ОТ КОГО И НЕ ОТ ЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ!!!

Это свойство корабля как-то зависит от того, летит он Директом или через ЛОС? По моему - нисколько. А вот возможности доставить на Луну научную аппаратуру, а после экспедиции доставить на Землю образцы у Директа заведомо хуже - ему ведь нужно с собой таскать отнюдь не легкий СА для посадки на Землю.....
   
Вы сами сказали, что ваш лендер для посадки в заданной точке лунной поверхности выходит на промежуточную окололунную орбиту - значит никаких преимуществ у вашего Директа при доставке грузов с Земли нет.
   
Вот по этому мне и надоело с вами спорить. Логика у вас детсадовского уровня, главное - Хочу и хоть трава не расти!

[Valerij]

саша пишет:
Морские районы ""в большинстве случаев доступны для колёсного"" транспорта
На остальной поверхности это в лучшем случае самоходная тележка с грузом едущая рядом с пешеходным скафандром

Саша, я бы еще как-то понял, если бы вы предложили "электронную пони" как дополнительное средство передвижения или переноски тяжестей по пересеченной местности, но экзоскелет в качестве основного средства передвижения с топливной парой - это уже черезчур. Даже в НАСА додумались до комбинированного средства, которое по ровной поверхности едет, по пересеченной местности шагает и перелазит через преграды высотой в метр.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А давайте лучше ЛОС без стыковочных агрегатов?    

А директ без двигателей - слабо? Они ведь тоже отказать могут... И их там будет явно больше, чем СА... Как раз стыковочные узлы давненько уж не отказывали, двигатели куда как критичнее...

Фишка в том, что без стыковочных узлов слетать на Луну можно, а без двигателей - нельзя.

pkl пишет:
ЛОС Ваша - это пятое колесо в телеге.

Ну прямо как спускаемый аппарат на Луне. Он там так нужен - ну просто сил нет. А ведь он тяжелый, одного горючего на его спуск и подъем сколько пойдет...

Сколько? У ЛК-700 масса на ОИСЗ - 151 т. У Сатурн-Аполлон - 140,9.

pkl пишет:
А Вы считаете, что содержание ЛОС будет обходиться дешевле, чем высадки КК по прямой схеме?

Кстати да - дешевле. Потому что грузы для нее не надо сажать на Луну. И содержать ее придется не в условиях Луны, с перепадами температур день-ночь и вездесущей лунной пылью, а на орбите ...

Но их всё равно придётся доставлять, не так ли? Запускать РН, жечь топливо...

[Valerij]

саша пишет:

Valerij пишет:
Ну и где здесь ЗАБИТЫЙ АППАРАТУРОЙ спускаемый аппарат? Где здесь ЛЕГКИЙ спускаемый аппарат?

Забитый, в начале темы, от ЛК-700. Лёгкий на рисунке под обтекателем.

На этом рисунке, я правильно понял?
   

   
А теперь представьте, что перед взлетом такой корабль сбрасывает этот самый ЛЕГКИЙ спускаемый аппарат....
И куда вы полетите? Ведь спускаемый аппарат для входа в атмосферу будет тоже сброшен. Да и ни один из этих аппаратов "легким" не назовешь. Один должен быть достаточно прочным и термостойким, что бы выдержать условия посадки в атмосфере, второй - достаточно прочным, что бы удержать во время взлетов и при посадке на Луну первый....

[Alex_II]

pkl пишет:
Фишка в том, что без стыковочных узлов слетать на Луну можно, а без двигателей - нельзя.

Когда у нас последний раз так качественно выходил из строя стыковочный узел, что стыковаться не удалось? Я что-то не вспомню, может напомнишь? А двигатель может отказать из-за массы причин - их больше, чем для стыковочного узла...

pkl пишет:
Сколько? У ЛК-700 масса на ОИСЗ - 151 т. У Сатурн-Аполлон - 140,9.

Вообще-то на LEO у Сатурна 120т, к Луне - 45т, из них садилось на Луну, ЕМНИП около 15т У ЛК-700 был намного меньший объем корабля, чем у Аполлона, меньше экипаж (2 человека) и при выводимых на траекторию к Луне 50т - на Луну садилось 12,5т И поднимать с Луны приходилось 9,5т вместо 4,7т у Аполлона.

pkl пишет:
Но их всё равно придётся доставлять, не так ли? Запускать РН, жечь топливо...  

Меньше топлива, чем для "Директа"

[Valerij]

pkl пишет:
Фишка в том, что без стыковочных узлов слетать на Луну можно, а без двигателей - нельзя.

Можно. Но не нужно - дорого и не эффективно.
   

pkl пишет:
Сколько? У ЛК-700 масса на ОИСЗ - 151 т. У Сатурн-Аполлон - 140,9.

А масса возвращаемого аппарата ради интереса какая? И сколько можно доставить на Землю проб а на Луну оборудования?
   

pkl пишет:

Alex_I пишет:

pkl пишет:
А Вы считаете, что содержание ЛОС будет обходиться дешевле, чем высадки КК по прямой схеме?

Кстати да - дешевле. Потому что грузы для нее не надо сажать на Луну. И содержать ее придется не в условиях Луны, с перепадами температур день-ночь и вездесущей лунной пылью, а на орбите ...

Но их всё равно придётся доставлять, не так ли? Запускать РН, жечь топливо...

То есть, против того, что содержать ЛОС дешевле возражений уже нет? Кроме того, ЛОС для всей Луны - одна, да еще обеспечивает возможность использования частично многоразовых лендеров. А вам для каждой экспедиции посещения дополнительный корабль с оснащением подавай. Так что стыковочные аппараты вполне себя окупают. При этом ЛОС обеспечивает проведение работ, которые без ЛОС невозможны в принципе. Например, массовый сбор проб с поверхности Луны.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Лэндер и без всякой ЛОС может привезти ПРЯМО НА МЕСТО ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ РАБОТЫ всё необходимое и обеспечить работу экипажа в течении двух недель. И, кстати, в случае прямой схемы сделать такой лэндер /"лунный Прогресс"/ проще простого - это просто посадочная ступень без взлётной и без ВА:

Вы уверены? Тогда скажите, где на этой ступени система управления? А теперь скажите где система управления на взлетной ступени, на которой улетает экипаж?

Ну хорошо, с ЛК-700 я погорячился, на посадочной ступени СУ не было /и двигателей, видимо, тоже/. На Нова-Аполло - была. Ничего не мешает заранее спроектировать взлётную и посадочную ступени автономными.

На самом деле грузовой лендер при разработанном нормальном пилотируемом получается достаточно просто. Это тот же самый лендер без обитаемого модуля и систем жизнеобеспечения экипажа, возможно с дополнительными системами обеспечивающими автономный полет. При посадке он вырабатывает топливо обоих ступеней, что обеспечивает ему несколько большую ПН, чем у пилотируемого лендера. И да, он одноразовый, или, как вариант, это последний полет частично многоразового лендера, когда ресурс его взлетной ступени кончается.

То же самое и с Директом.

pkl пишет:
Это называется здравый смысл. Модуль-база будет садиться на Луну за пару суток до прибытия экипажа - что с ним сделается?

Не сможет она сесть за пару суток до прибытия экипажа, просто по законам баллистики. Кроме того вы так долго уверяли в самодостаточности и экономичности Директа. а теперь вдруг выясняется, что для экспедиции посещения вам необходимы два корабля.....

А вот не надо передёргивать! Если баллистика не позволяет, ну за трое суток. В предыдущий день посадим, я же писал! Постарайтесь, всё-таки правильно распознать текст - грузовик нужен постольку-поскольку, если требуется длительное пребывание и сложная деятельность. Слетать можно и в одиночку.

pkl пишет:
КК может сам по себе, без всяких модулей, баз, ЛОС и прочей лабуды слетать на Луну, сесть и вернуться домой с экипажем. Вот что такое автономность! ОН НИ ОТ КОГО И НЕ ОТ ЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ!!!

  Это свойство корабля как-то зависит от того, летит он Директом или через ЛОС?  По моему - нисколько.  

По-Вашему, космонавты могут стартовать с Луны на лэндере и на нём же вернуться на Землю, без стыковки с ЛОС или ЛОК?      Видать, хорошо Пасху отметили!

 А вот возможности доставить на Луну научную аппаратуру, а после экспедиции доставить на Землю образцы у Директа заведомо хуже - ему ведь нужно с собой таскать отнюдь не легкий СА для посадки на Землю..... 

Небольшую научную аппаратуру космонавты привезут с собой. Для крупногабаритного оборудования по любому нужен специализированный грузовой корабль.

Вы сами сказали, что ваш лендер для посадки в заданной точке лунной поверхности выходит на промежуточную окололунную орбиту - значит никаких преимуществ у вашего Директа при доставке грузов с Земли нет.

Ага, вилять начали! У ПКК нет такой задачи - доставка грузов. Задача ПКК - максимально безопасно доставить экипаж туда, куда надо, а затем так же безопасно вернуть его на Землю. А грузы доставляют специализированные грузовые корабли.

Вот по этому мне и надоело с вами спорить. Логика у вас детсадовского уровня, главное - Хочу и хоть трава не расти!

А по-моему, я просто разбил все Ваши аргументы, вот Вы и начали то демонстративно "непонимать" оппонента и искажать его доводы, то уводить дискуссию в сторону.

Я думаю, пора подытожить: да, у схемы со стыковкой на ОИСЛ есть некоторые преимущества в части экономии массы, но она незначительна. В любом случае, для выведения обоих вариантов лунного комплекса, что Сатурн-Аполлон, Н1-Л3, что Нова-Аполлон, УР-700/ЛК-700 требуются носители одинакового класса. Либо нудная сборка на ОИСЗ. При этом в случае схемы со стыковкой на ОИСЛ возникает вопрос надёжности элемента системы, остающегося на орбите /очевидно, что в случае возникновения на орбитальной станции/корабле нештатной ситуации возможности вмешаться в неё у экипажа либо Земли будут крайне ограничены либо будут отсутствовать вовсе; типичный пример - пожар во врема полёта над обратной стороной Луны/ + не забываем ограничения по баллистике. Т.е., НЕОЧЕВИДНО, но схема со стыковкой на ОИСЛ особых преимуществ не имеет.

[саша]

pkl пишет:

саша пишет:

pkl пишет:
Какие преимущества у экзоскелета перед электрической тележкой?

проходимость

Это всё? И что Вы понимаете под проходимостью? Экзоскелет может передвигаться по склонам с крутизной, допустим, 40 градусов и больше?

Вы предполагаете однопуском без стыковок высадиться в любой интересный район Луны для исследований продолжительностью до двух недель.
Я Вас правильно понял?
Без средства передвижения на третьи сутки там уже будет нечего делать. 
----
Экзоскелет не обязан быть всегда двухточечным, по необходимости может быть и 3/4/5

[Victor123]

саша пишет:
Без средства передвижения на третьи сутки там уже будет нечего делать.

Например глубокое бурение, анализ образцов на месте. Биологические эксперименты, связанные с изучением возможности длительного проживания на луне человека и выращиванием там растительности.

[Alex_II]

саша пишет:
Экзоскелет не обязан быть всегда двухточечным, по необходимости может быть и 3/4/5

Пятиногий семи***?   Вам что - космонавты в суп плюнули? Как этим ужасом управлять-то? Очень нетривиальное ПО понадобится для передвижения...

[саша]

Alex_II пишет:

саша пишет:
к электромотору вагон движущихся частей смазки батарррея   

Передерг. Движущаяся часть в электромоторе (современном безщеточном) ровно одна - ротор Подшипники по нынешним временам - тоже могут быть не требующими смазки. Вместо батареи - топливный элемент (хотя особенной необходимости не вижу). И что остается от ваших возражений? Желание возразить?

А, Вы о луноходе по сравнению с 
В лоб конечно конструкция проще 

[Alex_II]

pkl пишет:
У ПКК нет такой задачи - доставка грузов. Задача ПКК - максимально безопасно доставить экипаж туда, куда надо, а затем так же безопасно вернуть его на Землю. А грузы доставляют специализированные грузовые корабли.

Ну значит ваш Директ становится зависимым и теряет большую часть преимуществ, если они были...

[Alex_II]

pkl пишет:
 возникает вопрос надёжности элемента системы, остающегося на орбите /очевидно, что в случае возникновения на орбитальной станции/корабле нештатной ситуации возможности вмешаться в неё у экипажа либо Земли будут крайне ограничены либо будут отсутствовать вовсе;

При наличии экипажа на корабле/станции возможности будут ровно такие же...

[саша]

Alex_II пишет:

саша пишет:
Экзоскелет не обязан быть всегда двухточечным, по необходимости может быть и 3/4/5

Пятиногий семи***?    Вам что - космонавты в суп плюнули? Как этим ужасом управлять-то? Очень нетривиальное ПО понадобится для передвижения...

"лыжные палки" , по необходимости

[Valerij]

pkl пишет:
По-Вашему, космонавты могут стартовать с Луны на лэндере и на нём же вернуться на Землю, без стыковки с ЛОС или ЛОК?       Видать, хорошо Пасху отметили!  

Вернуться на ЛОС - никаких проблем.
   

pkl пишет:
Небольшую научную аппаратуру космонавты привезут с собой. Для крупногабаритного оборудования по любому нужен специализированный грузовой корабль.

Ровер - это "небольшая аппаратура" или "крупногабаритное оборудование"?
   

pkl пишет:

Valerij пишет:
Вы сами сказали, что ваш лендер для посадки в заданной точке лунной поверхности выходит на промежуточную окололунную орбиту - значит никаких преимуществ у вашего Директа при доставке грузов с Земли нет.

Ага, вилять начали! У ПКК нет такой задачи - доставка грузов. Задача ПКК - максимально безопасно доставить экипаж туда, куда надо, а затем так же безопасно вернуть его на Землю. А грузы доставляют специализированные грузовые корабли.

Доставить людей и минимум необходимого им оборудования (тот же ровер, например), просто потому, что без него как без рук. А еще доставить запасы продовольствия и материалов для СЖО и обеспечить безопасное пребывание на поверхности до двух недель. Именно такой лендер послужит также прототипом для грузового лендера.
   
Впрочем, возможен и сверхлегкий вариант лендера для очень кратковременных экспедиций и доставки экипажа на Лунную Базу. Примерно такой, как в концепции "Золотого Колоса" - два человека и пятьдесят килограмм "ручной клади", пара суток максимальная автономность, один объем или даже негерметичная кабина.

[саша]

Valerij пишет:

Вернуться на ЛОС - никаких проблем.

Несовпадение орбиты ЛОС с местом высадки

[Alex_II]

саша пишет:
Несовпадение орбиты ЛОС с местом высадки

Решаемо при наличии дополнительного горючего.

[саша]

Victor123 пишет:
 
            
               

саша пишет:
Без средства передвижения на третьи сутки там уже будет нечего делать.

Например глубокое бурение, анализ образцов на месте.

насколько глубокое?

[Valerij]

Victor123 пишет:

саша пишет:
Без средства передвижения на третьи сутки там уже будет нечего делать.

Например глубокое бурение, анализ образцов на месте. Биологические эксперименты, связанные с изучением возможности длительного проживания на луне человека и выращиванием там растительности.

Ну, настоящее глубокое бурение и эксперименты по длительному пребыванию и выращиванию растительности с использованием реголита в качестве субстата, более или менее полный анализ образцов на месте - задачи точно для Лунной Базы, даже не для станции, но, если иметь простенький ровер, то ничто, в принципе, не мешает нам накрутить дырок глубиной метр-два-три, причем получить керн, сделать сейсмическое зондирование, оставить после себя сейсмограф или даже небольшое поле с ретранслятором на пригорке, приводной маячок для системы позиционирования. То есть дел на все две недели хватит, а для экспедиции посещения больше и возможности нет.

Для более длительного пребывания уже нужен полноценный жилой модуль и источник энергии. Для базы уже нужен лундозер (лучше пара), способный копать грунт и перемещать жилой модуль. Причем выкопать траншею и поставить туда жилой модуль лундозер может и под управлением с Земли, экипаж прилетит когда работа уже выполнена.