Лунный посадочный модуль

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Если же речь идёт об углублённом изучении Луны в разных районах с постепенным увеличением срока пребывания там экспедиций и сложности работ с переходом к долговременной базе, то оптимум - как я выше описал. Вы уж определитесь тогда, чего хотите.

Туфта.
С каждым полетом неизбежные потери концепции Директа, от того, что корабль возвращения опускается в гравитационную яму только растут и другого варианта в этой концепции в принципе не будет.

Во-первых, лунная гравитационная яма не так уж глубока. Во-вторых, этот единственный существенный недостаток прямой схемы перевешивается другими достоинствами /возможность посадки в любой район Луны, подходящий по рельефу, возможность длительного пребывания там, возможность немедленной эвакуации на Землю, автономность корабля/.

[Valerij]

pkl пишет:
Во-первых, лунная гравитационная яма не так уж глубока. Во-вторых, этот единственный существенный недостаток прямой схемы перевешивается другими достоинствами /возможность посадки в любой район Луны, подходящий по рельефу, возможность длительного пребывания там, возможность немедленной эвакуации на Землю, автономность корабля/.

ПКЛ, ты хотя бы дочитал и вдумался. Во первых гравитационная яма углубляется с каждым полетом - это уже смертельная рана концепции Директа. Во вторых, Директ без предварительного выхода на окололунную орбиту ограничивает районы посадки. В третьих, для длительного пребывания нужен достаточно большой, просторный и комфортабельный корабль. Это явно не Директ.......
Автономность корабля никому сейчас не нужна, вон, даже на Марсе при посадке Любопытства была обеспечена поддержка садящегося аппарата двумя орбитерами, и через пол часа после посадки уже были спутниковые съемки процесса и района посадки, а ты все планируешь догнать Аполло. Единственный минус осложность с эвакуацией.

[Valerij]

SFN пишет:
Пока нет ничего: ни РН, ни РБ, ни корабля, ни лендера.

Здесь главное слово "пока". Года через три - четыре это изменится.

[pkl]

Valerij пишет:
ПКЛ, ты хотя бы дочитал и вдумался.

 Valerij, не переживайте! Я много и читал, и думал на эту тему. А дальше начинается полный атас:

Во первых гравитационная яма углубляется с каждым полетом - это уже смертельная рана концепции Директа.

Ого! Вы сделали открытие на Нобелевку!

Правда, прежде чем писать в Нобелевский комитет, рекомендую почитать, что такое вообще гравитационная яма.

Во вторых, Директ без предварительного выхода на окололунную орбиту ограничивает районы посадки.

А с чего Вы решили, что я собираюсь сажать КК без предварительного выхода на ОИСЛ?

В третьих, для длительного пребывания нужен достаточно большой, просторный и комфортабельный корабль.

Для длительного пребывания нужна база. Ну или хотя бы жилой модуль. В КК космонавты будут ютиться только в первых 3 - 4 - 5 полётах продолжительностью не более 2-3 суток.

Это явно не Директ...

Директ - не Директ, а лэндер не нужен.

Автономность корабля никому сейчас не нужна, вон, даже на Марсе...

Да что Вы говорите, Главный Вы наш Конструктор кораблей! Ставить успешность миссии и жизнь людей в зависимость от нескольких сложных систем, не связанных между собой, отказ каждой из которых хоронит экипаж на Луне - это просто "Гениально"!

  Единственный минус осложность с эвакуацией.

И какой!

[pkl]

Valerij пишет:

SFN пишет:
Пока нет ничего: ни РН, ни РБ, ни корабля, ни лендера.

Здесь главное слово "пока". Года через три - четыре это изменится.

Ну-ну, ловлю Вас на слове.

[Alex_II]

pkl пишет:
Для длительного пребывания нужна база. Ну или хотя бы жилой модуль. В КК космонавты будут ютиться только в первых 3 - 4 - 5 полётах продолжительностью не более 2-3 суток.

Тогда нет никакого смысла сажать корабль целиком. И кстати - что так мало-то? С нынешней техникой  неделя вполне реальна...

pkl пишет:
 Ставить успешность миссии и жизнь людей в зависимость от нескольких сложных систем, не связанных между собой, отказ каждой из которых хоронит экипаж на Луне - это просто "Гениально"!

А если туда весь корабль посадить - что, отказ систем не хоронит миссию? Как по мне, так тащить с собой на Луну столько лишнего - не слишком разумная идея...

pkl пишет:
А с чего Вы решили, что я собираюсь сажать КК без предварительного выхода на ОИСЛ?

А это тогда уже вообще не Директ, а лабуда какая-то... Потратить топливо на выход на LLO, а потом тащить с собой на поверхность весь корабль вместо посадочного модуля - это совершенно дико нерационально...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Для длительного пребывания нужна база. Ну или хотя бы жилой модуль. В КК космонавты будут ютиться только в первых 3 - 4 - 5 полётах продолжительностью не более 2-3 суток.

Тогда нет никакого смысла сажать корабль целиком.  

Что значит нет смысла? Про смысл я писал выше. Вы меня совсем не понимаете! Ладно, попробую ещё раз:

Главное преимущество - надёжность и безопасность. Т.к. на ОИСЛ ничего не остаётся, а КК всё время под рукой и под контролем, меньше вероятность всяких нештаток. Во-вторых, становится возможной высадка в любой подходящий район и длительное пребывание там. С КК на орбите возникают проблемы в части баллистики.

Alex_II пишет:
 И кстати - что так мало-то? С нынешней техникой неделя вполне реальна...

А что они там будут делать, неделю то? Вариант проживания на корабле хорош только на первом этапе, когда проводятся короткие рекогносцировочные полёты, а главной задачей становится отработка техники и накопление опыта. Для углублённого исследования Луны нужен жилой модуль-база с запасами на неделю, источником энергии и луноходом.

pkl пишет:
 Ставить успешность миссии и жизнь людей в зависимость от нескольких сложных систем, не связанных между собой, отказ каждой из которых хоронит экипаж на Луне - это просто "Гениально"!

А если туда весь корабль посадить - что, отказ систем не хоронит миссию? Как по мне, так тащить с собой на Луну столько лишнего - не слишком разумная идея...

Смотря каких. Так как стыковаться не надо, то отказ систем стыковки нас уже беспокоить не будет.  Если у нас вариант со стыковкой на орбите, то у нас два КК. Каждый со своим комплектом систем, отказ любой из которых угрожает всей экспедиции.

pkl пишет:
А с чего Вы решили, что я собираюсь сажать КК без предварительного выхода на ОИСЛ?

А это тогда уже вообще не Директ, а лабуда какая-то... Потратить топливо на выход на LLO, а потом тащить с собой на поверхность весь корабль вместо посадочного модуля - это совершенно дико нерационально...

Нет, это очень рационально. Во-первых, если при выходе на ОИСЛ появятся какие-то серьёзные замечания к работе систем, можно будет не рисковать, а вернуться. Во-вторых, у космонавтов появится возможность с ОИСЛ ознакомиться с районом посадки, так сказать, визуально. И опять же, всегда есть возможность стартовать к Земле. Наконец, в ряде случаев /например, если надо сесть на обратную сторону/ без предварительного выхода на орбиту и вовсе никак.

[саша]

pkl пишет:
А что они там будут делать, неделю то? Вариант проживания на корабле хорош только на первом этапе, когда проводятся короткие рекогносцировочные полёты, а главной задачей становится отработка техники и накопление опыта. Для углублённого исследования Луны нужен жилой модуль-база с запасами на неделю, источником энергии и луноходом.

Пресловутый люк в ТЗ решает большинство вопросов 
А на луноходе как раз все и спотыкаются, нужно другое средство передвижения

[pkl]

Какой люк?

И про луноход не понял. Другое средство - это какое? :|

[G.K.]

pkl пишет:
Какой люк?

Обычный Через который деньги утекают из работы с данным ТЗ
Просто Саша использовал не общепринятую аббревиатуру ТЗП (теплозащитное покрытие), а просто- ТЗ (теплозащита). Ну а про люк в ТЗП вы и сами знаете. 

[pkl]

Признаться, я так и не понял, как люк в теплозащите связан с продолжительностью пребывания на Луне. На бытовой отсек в КК намёк? Имхо, решение не оптимально - вот это уж точно избыточную массу туда - сюда таскать.

[G.K.]

pkl пишет:
Признаться, я так и не понял, как люк в теплозащите связан с продолжительностью пребывания на Луне

Я то же. Просто пояснил, какой люк.

[саша]

pkl пишет:
Признаться, я так и не понял, как люк в теплозащите связан с продолжительностью пребывания на Луне. На бытовой отсек в КК намёк? Имхо, решение не оптимально - вот это уж точно избыточную массу туда - сюда таскать.

Наоборот, минимальный по размеру и массе спускаемый аппарат позволяет иметь снизу удобный бытовой/переходной отсек. В Вашем варианте - однообъёмный, забитый аппаратурой тяжёлый СА

[саша]

pkl пишет:
И про луноход не понял. Другое средство - это какое?  :|

Экзоскелет например

[Valerij]

pkl пишет:
Главное преимущество - надёжность и безопасность. Т.к. на ОИСЛ ничего не остаётся, а КК всё время под рукой и под контролем, меньше вероятность всяких нештаток. Во-вторых, становится возможной высадка в любой подходящий район и длительное пребывание там. С КК на орбите возникают проблемы в части баллистики.

На практике сейчас наиболее интересны полярные области Луны. При нахождении ЛОС на околополярной орбите серьезных проблем нет.
Но вы боитесь то за спасатель на поверхности Луны, то за оставшуюся на орбите без присмотра ЛОС.....
   
Но, как выесняется, вы спокойно оставляете в условиях Луны "жилой модуль-базу с запасами на неделю, источником энергии и луноходом." И вы не боитесь оставить все это в условиях лунного "климата" и абразивной лунной пыли. При этом все время радуете нас сказками про автономность и эффективность ваших кораблей. Как это называется?:
   

pkl пишет:
А что они там будут делать, неделю то? Вариант проживания на корабле хорош только на первом этапе, когда проводятся короткие рекогносцировочные полёты, а главной задачей становится отработка техники и накопление опыта. Для углублённого исследования Луны нужен жилой модуль-база с запасами на неделю, источником энергии и луноходом.

Вот и получается, что лендер с ЛОС может привезти с собой все необходимое для пары человек на новом месте и обеспечить и их работу в течении двух недель, и своевременное возвращение на ЛОС. Он может это сделать именно потому, что на Луне он автономен. А Директ, из-за низкой эффективности пригоден только для полета на базу. Причем стремную какую-то базу, с запасами всего на неделю.....
     

pkl пишет:
Смотря каких. Так как стыковаться не надо, то отказ систем стыковки нас уже беспокоить не будет. :)Если у нас вариант со стыковкой на орбите, то у нас два КК. Каждый со своим комплектом систем, отказ любой из которых угрожает всей экспедиции.

Это в принципе давно пройденный вариант, стыковка давно отработана, на ЛОС должны быть несколько стыковочных аппаратов и резервный комплект аппаратуры стыковки, плюс, при невозможности герметизировать стык всегда есть возможность перехода через космос. Нужно просто иметь достаточно надежный стыковочный аппарат. А уж этот агрегат к моменту полетов на Луну отработан по самое не хочу.
   
Ну а прочее даже обсуждать не хочу. Выясняется, что по и баллистике посадки у директа в принципе нет никаких преимуществ.....
   
В общем, мне надоело. Когда придумаете новые аргументы - приходите.

[Valerij]

саша пишет:
Наоборот, минимальный по размеру и массе спускаемый аппарат позволяет иметь снизу удобный бытовой/переходной отсек. В Вашем варианте - однообъёмный, забитый аппаратурой тяжёлый СА

Саша, мы говорим про лунный лендер. Какой там может быть однообъемный забитый аппаратурой тяжелый СА под легким СА с люком в теплозащите? Теплозащита - это уже означает довольно тяжелый СА, предназначенный для посадки в атмосфере. Но. что бы добраться до этой атмосферы вам еще много чего потребуется.
   

саша пишет:
Экзоскелет например

Боже, еще и экзоскелет в качестве средства передвижения......

[саша]

Valerij пишет:
На практике сейчас наиболее интересны полярные области Луны. При нахождении ЛОС на околополярной орбите серьезных проблем нет.

Это две разных стратегии первого этапа, ненадо путать

Valerij пишет:
Но, как выесняется, вы спокойно оставляете в условиях Луны "жилой модуль-базу с запасами на неделю, источником энергии и луноходом."

имеется ввиду "Полигон" с дооснащением

Valerij пишет:
Вот и получается, что лендер с ЛОС может привезти с собой все необходимое для пары человек на новом месте и обеспечить и их работу в течении двух недель, и своевременное возвращение на ЛОС.

Между посадкой и взлётом такого "лендера" две недели окон на полярную ЛОС нет, либо нужно прорву лишнего топлива.

[Valerij]

саша пишет:
Это две разных стратегии первого этапа, ненадо путать

Я и не путаю, я сравниваю. У Директа нет плюсов.
   

саша пишет:
имеется ввиду "Полигон" с дооснащением

Еще и Полигон с дооснащением. Сказка о высокой автономности Директа тает как туман.
   

саша пишет:
Между посадкой и взлётом такого "лендера" две недели окон на полярную ЛОС нет, либо нужно прорву лишнего топлива.

Так и нету двухнедельных окон для взлета на околополярную орбиту из приполярной области, взлетать в крайнем случае можно на любом витке. Вот для перелета к Земле придется чуть обождать на ЛОС, для полета по "удобной" траектории.

[саша]

Valerij пишет:
Я и не путаю, я сравниваю. У Директа нет плюсов.

Сравнивается прямая высадка/взлёт на Луну/к Земле и раздельная на орбите Луны.
Т.н. Директ применим к обоим вариантам

Valerij пишет:
Еще и Полигон с дооснащением. Сказка о высокой автономности Директа тает как туман.

"Полигон" к пилотируемой части не имеет никакого отношения, это идея фикс автоматчиков

Valerij пишет:
Так и нету двухнедельных окон для взлета на околополярную орбиту из приполярной области, взлетать в крайнем случае можно на любом витке.

Трамвай ЛОС - "Полярная Станция" это вообще отдельная история
Речь о высадке в любом месте Луны

[Valerij]

саша пишет:
Трамвай ЛОС - "Полярная Станция" это вообще отдельная история
Речь о высадке в любом месте Луны

Об этом, собственно, и речь. ЛОС на полярной орбите позволяет совершать и перелеты на Лунную Базу и обратно, а так же короткие (до 2-3 дней) и длинные (12-14 суток) экспедиции посещения в любую точку на поверхности Луны. Для более длительного пребывания на Луне необходимо предварительно посадить в выбранную точку беспилотный одноразовый лендер с источником энергии, небольшим жилым отсеком и запасами.