Лунный посадочный модуль

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Если так, если у общества нет ресурсов на космическую экспансию в предложенной форме, а имеющиеся оно не хочет тратить... значит, придётся отказаться от пилотируемой космонавтики. И свернуть пилотируемую программу. И искать другой путь, с опорой исключительно на автоматы. Вот возможная линия эволюции:

Мало быть слепым, нужно еще хорошенько заткнуть уши, что бы не видеть, что ситуация изменилась. Кроме того, в России этот "Полигон" не актуален. Да он и не мог быть актуальным при запуске аппаратов для него раз в три года в лучшем случае. Даже если начнется что-то, то будет как с Лучами - спутники полтора (скоро два) года на орбите а абонентских устройств нет.

Если уж полигон не актуален, то пилотируемые экспедиции тем более. О чём тогда мы вообще спорим?
Да, а о какой ситуации идёт речь? Опять Колос это дурацкий?

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:
Что вы сравниваете между собой? Массу, забрасываемую к Луне? Да, они соизмеримы. А вы сравните, что у вас в эти массы помещается - экипаж, оборудование, доставляемое на Луну и массу образцов, которую корабли могут вернуть на Землю. В этом кроется разница, потому, что вам нужно земной спускаемый аппарат опустить на Луну, а потом поднять обратно, и доставить топливо для этих игр к Луне. В этом и кроется причина низкой эффективности Директа, именно поэтому тесного Директа едва хватает на три дня, а в кабине нормального лендера с ЛОС люди могут с необходимым минимумом комфорта прожить на Луне две недели.

Ага, вон как Вы запели! А мы разве обсуждаем доставку грузов? Я вообще то писал исключительно о доставке экипажей.

И что делать экипажу в экспедиции посещения, когда у него нет необходимого оборудования и условий для эффективной работы? Песни петь?
   

pkl пишет:
 Грузы - это тема отдельного разговора. И вообще практика показала, что выгоднее возить людей отдельно, а грузы - отдельно. Как это делается сейчас с МКС. Давайте, у нас мухи будут отдельно, а котлеты - отдельно.

На Базу, на станцию - да, отдельно. Экспедиция посещения - совсем другое, в эту точку не планируется возвращаться, поэтому экипаж лендера может быть сокращен до разумного минимума, а для проживания на Луне в течении пары недель нормального лендера хватит. Кстати, примерно так сделана у американцев универсальная герметичная кабина, там спереди центр управления, сзади отсек для выхода, возможно шлюз. Рядом с ним стыковочный аппарат, но за спиной водителей нормальные спальные места, причем с индивидуальными шторками.
   
В нормальном лунном лендере два или четыре человека смогут достаточно комфортно прожить на Луне две недели. Но "Золотой Колос" хочет сделать минимальный лендер, тот намного более "спартанский.
   

pkl пишет:
Две недели жить в корабле? Да Вы садист. :evil:  Сами так живите.

Корабли бывают разные.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Ага! Вот то то оно и есть! И эвакуироваться в любое время из любого места так же не просто. А задача есть.

И чего сложного в решении этой задачи? Всего-навсего дополнительное топливо надо...

В том то и дело! Что дополнительное топливо! Дополнительное топливо на выведение станции на ОИСЛ и на удержание там. Дополнительное топливо на снабжение этой станции всем необходимым, её развитие и ремонт. Дополнительное топливо на лэндеры, на маневрирование и на стыковку станции с этими лэндерами и прибывающими космическими кораблями. И где экономия? Вместо одного сложного комплекса /сверхтяжёлая РН + КК/ мы получаем связку из сверхтяжёлой РН /надеюсь, сборки на орбите не будет?/ + орбитальный КК + лунный КК + КК спасатель. При этом ЛОС и лэндер будут постоянно требовать расходов на своё содержание, вне зависимости от того, насколько интенсивная у нас программа. Топливо, управление, зап. части, обслуживание. А если там будут космонавты, их тоже надо кормить, поить, чем нибудь занять и т.п. Где экономия?

[Valerij]

pkl пишет:
Ну а если выяснится, что нет там никакой воды в чистом виде, а одни лишь гидратированные минералы? К тому же... ну хорошо, найдём мы воду. Что дальше? Что это даст Земле, земной цивилизации? Тем более, что есть и другие альтернативы, куда более перспективные с практической точки зрения /см. выше/.

Во первых, "по последним данным разведки" на Луне есть лед. Но не это главное, главное, что гидратированные минералы разные. Многие из них стоит только нагреть. и вода из них сама уходит. На самом деле эту часть вопроса нужно решить до полета людей, с помощью автоматов. Нужно точно знать в каких формах там вода.
   
А вода на Луне с практической точки зрения дает нам Луну. Полеты к Луне и на Луну станут намного проще и дешевле. Не нужно к Луне тащить топливо для посадки и возвращения.

[pkl]

 Valerij пишет:
И что делать экипажу в экспедиции посещения, когда у него нет необходимого оборудования и условий для эффективной работы? Песни петь?

Минимальное количество аппаратуры  и оборудования космонавты могут привезти с собой. Десятки, первые сотни кг. Этого хватит на лёгкий луноход, простой ручной бур, альпинистское снаряжение и т.п. Это позволит реализовать сокращённую научную программу по схеме Аполлонов - обследование района посадки, сбор образцов, бурение, фото- и видеосъёмка, сейсмические эксперименты, испытание оборудования, приобретение навыков работы на Луне, поддержания связи, ориентирования на местности. Короче на 2-3 суток работы хватит, экипажам поздних Аполлонов времени явно не хватало.

pkl пишет:
 Грузы - это тема отдельного разговора. И вообще практика показала, что выгоднее возить людей отдельно, а грузы - отдельно. Как это делается сейчас с МКС. Давайте, у нас мухи будут отдельно, а котлеты - отдельно.  

На Базу, на станцию - да, отдельно. Экспедиция посещения - совсем другое, в эту точку не планируется возвращаться, поэтому экипаж лендера может быть сокращен до разумного минимума, а для проживания на Луне в течении пары недель нормального лендера хватит. Кстати, примерно так сделана у американцев универсальная герметичная кабина, там спереди центр управления, сзади отсек для выхода, возможно шлюз. Рядом с ним стыковочный аппарат, но за спиной водителей нормальные спальные места, причем с индивидуальными шторками.

Альтаир как раз неудачная концепция перетяжелённого и неоптимального лэндера, который тяжеловат и великоват для КК, но явно недостаточен для базы.

pkl пишет:
Две недели жить в корабле? Да Вы садист.  :evil:  Сами так живите.

Корабли бывают разные 

Да хоть какой! Всё равно будет тесная и неудобная будка, заставленная ненужным в данный момент оборудованием. Отдельный жилой модуль или герметичный луноход однозначно комфортнее. Не случайно американцы почти сразу стали его разрабатывать.

[Valerij]

Mark пишет:
Да, я хотел толко сказать что для буксиров 30 КВт ето за мало и не еффектывно, а для маленких апаратов

Марк, я хотел только сказать, что под разные задачи нужны разные буксиры. "Маленький и неэффективный" 30 кВт буксир может притащить 500-700 тонн на лунную орбиту, но сделает он это за достаточно длительный срок. Но предлагаю не углубляться, по крайней мере здесь.

[Valerij]

pkl пишет:
Э не, Вы не путайте тёплое с мягким. Да, я предлагаю доставлять экипаж отдельно, а необходимое ему крупногабаритное оборудование - отдельно, так, как это делается сейчас на МКС. Но я не предлагаю доставлять на Луну экипаж и корабль по частям!

Для двухнедельной экспедиции посещения не нужно никакого громоздкого оборудования. Нужен ровер, на нем то-то типа буровой вышки, высотой метра в два, что бы не держать руками перфоратор во время бурения, что-то типа перфоратора, несколько сверл для него, кассеты для керна, малогабаритные сейсмографы, немного взрывчатки для сейсмического зондирования, естественно, камеры, желательно какой-то прибор для оперативного анализа, типа спектрографа, маячок на будущее и уголковый отражатель.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Ну а если выяснится, что нет там никакой воды в чистом виде, а одни лишь гидратированные минералы? К тому же... ну хорошо, найдём мы воду. Что дальше? Что это даст Земле, земной цивилизации? Тем более, что есть и другие альтернативы, куда более перспективные с практической точки зрения /см. выше/.

Во первых, "по последним данным разведки" на Луне есть лед. Но не это главное, главное, что гидратированные минералы разные. Многие из них стоит только нагреть. и вода из них сама уходит. На самом деле эту часть вопроса нужно решить до полета людей, с помощью автоматов. Нужно точно знать в каких формах там вода.

Ну вот именно что никто не знает, в КАКОЙ ИМЕННО форме там вода. И можно ли её добывать. И не забываем про здоровские абразивные свойства лунного грунта.

А вода на Луне с практической точки зрения дает нам Луну. Полеты к Луне и на Луну станут намного проще и дешевле. Не нужно к Луне тащить топливо для посадки и возвращения.

Конечно, нужно будет всего лишь доставить на Луну промышленную установку по извлечению из грунта воды, её электролизу и сжижению водорода и кислорода. А также ёмкости для топлива, роботов для добычи и транспортировки грунта и источник энергии для снабжения всего этого. Также не забываем о ремонте и управлении всем этим хозяйством. Всего лишь! Ну а то, что никто ещё на Луне не пытался ничего добывать и что вообще непонятно, можно ли воду эту добыть - так и вовсе, ерунда.

[Alex_II]

pkl пишет:
Вместо одного сложного комплекса /сверхтяжёлая РН + КК/ мы получаем связку из сверхтяжёлой РН /надеюсь, сборки на орбите не будет?/ + орбитальный КК + лунный КК + КК спасатель.

Ты все время пытаешься все заточить под один-два полета для флаговтыка. Для чего сойдет и малоэффективный но относительно надежный директ. А не под комплексное и постоянное исследование. Для создания ЛОС даже сверхтяжелая ракета не нужна. Буксир на ЭРД сойдет - при нормальной энергетике за полгода дотащит... И лэндеров натаскает. И топлива. Ракета - она только для людей. И может быть не такой уж тяжелой...

[Mark]

Valerij пишет:

Mark пишет:
Да, я хотел толко сказать что для буксиров 30 КВт ето за мало и не еффектывно, а для маленких апаратов

Марк, я хотел только сказать, что под разные задачи нужны разные буксиры. "Маленький и неэффективный" 30 кВт буксир может притащить 500-700 тонн на лунную орбиту, но сделает он это за достаточно длительный срок. Но предлагаю не углубляться, по крайней мере здесь.

Да, я з вами согласны !

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Если так, если у общества нет ресурсов на космическую экспансию в предложенной
форме, а имеющиеся оно не хочет тратить... значит, придётся отказаться от
пилотируемой космонавтики. И свернуть пилотируемую программу. И искать
другой путь, с опорой исключительно на автоматы.

Вы кому-то ставите условия?

[Valerij]

pkl пишет:
Ещё раз - появление проекта "Золотой Колос" показало, что всяческие прохиндеи, эксплуатирующие энтузиазм наивных людей, не перевелись и поныне.

Интересно, похоже вы знаете что-то, что неизвестно мне. А мне известно. что в составе команды этого проекта много опытных и известных специалистов НАСА. Так кто же в этом проекте прохиндей?
   
З.Ы.
Проект "золотой Колос" может состояться или нет. По чисто финансовым причинам - пока неизвестно ничего об участии инвесторов или известных предпринимателей. Но техническая часть проекта озвучена. и пока никто, кроме уважаемого pkl, не предъявлял к ней претензий.
   

pkl пишет:
Как раз таки практика космонавтики показала обратное - человечество может десятилетиями игнорировать открывшиеся возможности. И упускать их. Если бы лунные программы СССР и США не были бы свёрнуты в 70-х, уже в середине 80-х гг. на Луне была бы база.

На самом деле практика показала ограниченность мобилизационных решений. Освоение космоса началось как огромные мобилизационные проекты, которые направлены, прежде всего, на решения задачи подтверждения престижа. Человечество именно сейчас, буквально на наших глазах, созревает для освоения космоса без мобилизации, перенапряжения, и это означает, что ситуация изменится очень быстро.
   
Обратите внимание. Мы, открыв космическую эру, сейчас продолжаем осваивать космос на мобилизационных принципах. И имеем (пока) первое место по числу космических запусков. Очень не плохо финансируется Роскосмос. А наша доля в годовом обороте рынка космических услуг не более одного процента, ну, или трех, если исключить разнообразные девайсы, предназначенные для их получения. Великая космическая держава Израиль давно впереди нас. Вот это и есть следствие использования мобилизационных принципов - наша экономика не созрела ни поставлять, ни потреблять космические услуги.

[Valerij]

pkl пишет:
Эт ещё почему? И что значит полноценной? Ресурсов "прямого" корабля достаточно для существования экспедиции на Луне в течении 2-3-х суток. А дальше уже нужна база, хотя бы временная. А каким боком тут ЛОС, я ума не приложу.

База, даже временная. должна пережить лунную ночь и поддерживать работу экипажа в это время. Все, что помещается в один лунный день и не требует второго лендера - экспедиции посещения. Так как лунный день четырнадцать суток, то ваш Директ обеспечивает только короткие высадки, того же класса, что и "Золотой Колос", но требует разработки массы новых девайсов с нуля.

[Valerij]

pkl пишет:
А Вы можете кратко, своими словами, объяснить сколько будет тратиться топлива лунной инфраструктурой, включая ЛОС, и почему?

Могу. Много. Потому, что они будут там работать.

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:
Просто придется выбирать время и место посадки, сложно сесть в любое время в любое место, но этой задачи просто нет.

Ага! Вот то то оно и есть! И эвакуироваться в любое время из любого места так же не просто. А задача есть.

Задачи сесть в любое время в любое место у нас нет. Просто по определению, Луна достаточно большая, и, если вам вперлось лететь именно в это время, то вы выбираете соответствующее место посадки, если вперлось именно в этом месте - выбираете время полета. Поезда ходят по расписанию с намного меньшей регулярностью, и никого это не напрягает.

[Valerij]

pkl пишет:
Дополнительное топливо на выведение станции на ОИСЛ и на удержание там.

Что вы мусолите одну и туже фразу. Сколько нужно этого дополнительного топлива и сколько станция может летать без коррекции орбиты - давайте сюда цифры с обоснованием или хорошим источником.

[Зомби. Просто Зомби]

Alex_II пишет:
Ты все время пытаешься все заточить под один-два полета для флаговтыка

Наш визионЭр ориентирован более на идеологическую задачу.
Она тоже важная, но с Аполлона реальная часть в полном небрежении.

Задача ЛОС никакая не транспортная, а, во-первых и во-вторых - экономическая оптимизация за счет "размазывания" расходов по длительным срокам и оптимального использования автоматических и дистанционных средств, но и в-третьих - вообще вернуться на стезю решения конкретных задач "освоительного" плана.

[Дмитрий Инфан]

Valerij пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
К слову, Луна идеальна создана для многоразовых одноступенчатых ракет (типа "Дельта-Клиппера" или "кузнечика", который делает фирма Маска). Для Земли они вряд ли будут пригодны, но лунные модули должны проектироваться на их основе.

Как ни странно. вы не правы. Эффективность многоразовой одноступенчатой ракеты для грузового лендера будет слишком мала. Поэтому придется применять двухступенчатые, у которых первая ступень будет придавать второй ступени с полезным грузом скорость в диапазоне 0,8-1,2 км/сек, и возвращаться к месту старта. Вторая многоразовая ступень обеспечит доразгон и последующую стыковку с ЛОС, а так же сможет опускать на Луну стандартный полезный груз. То есть схема работы будет похожа на схему "Россиянки" или "Кузнечика", но не "Дельты-Клипера". Такая схема обеспечит более эффективную доставку лунного топлива на орбиту.

Тогда такую первую ступень можно будет запустить на орбиту без ПН, заправить ее на орбите заранее доставленным топливом, и с ее помощью опустить на поверхность тяжелые кванты груза.

Одноступенчатый многоразовый лендер, ИМХО, необходим не для доставки грузов, а исключительно для доставки людей. Грузы, доставляемые на Луну должны оставаться на Луне - логично, что грузовая посадочная платформа должна быть одноразовой, желательно на водороде. После прилунения платформу можно использовать для каких-нибудь практических целей - например, для хранения кислорода. Остаток водорода в баках платформы также можно использовать для различных технологических экспериментов, проводимых на поверхности Луны.

[Дмитрий Инфан]

Victor123 пишет:

Alex_II пишет:

Apollo13 пишет:
Для Луны вроде достаточно буксира на солнечных батареях.

Достаточно. Только мегаваттные СБ - это такие здоровые чебурашечьи уши - что лучше уж пусть будет реактор...

У реактора есть маленький недостаток, его не в коем случае нельзя подпускать слишком близко к земле а точнее на низкую орбиту откуда хорошо бы было бы с низкой опорной орбиты, куда можно доставлять тяжелые грузы например протоном 25 тонную штуковину без баков, двигателей и топлива что бы еще дальше поднять, хорошо бы было бы захватить этим буксиром прямо там, и тогда эффективность, целесообразность использования этого буксира возрастает во много раз. Можно сделать 2 буксира один с солнечными батареями для поднятия грузов с опорной орбиты до 1000 км а другой с ядерной установкой и более эффективными двигателями чем у собрата с солнечными батареями, от 1000 и далее которые будет перехватывать грузы у буксира с солнечными батареями и поднимать их далее.

У больших солнечных батарей тоже есть принципиальный недостаток (если вы собираетесь использовать их на низкой орбите) - огромная площадь поверхности, из-за которой буксир должен быстро тормозиться и терять высоту.

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

pkl пишет:
БУДЬ ПРОКЛЯТ ТОТ ДЕНЬ, КОГДА Я /ПЕРВЫМ, КСТАТИ, НА ФОРУМЕ/ ОБМОЛВИЛСЯ ПРО ЛУННУЮ ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ!!!

ЛОС необходима как перевалочная база, поскольку на окололунную орбиту проще доставлять грузы, чем на поверхность Луны...

Нет, в ней нет никакой необходимости. Функции станции может на себя взять и буксир. На ОИСЛ грузы доставить, может и проще, точнее, энергетически менее затратно, чем на поверхность. Но если мы хотим заниматься какой-то осмысленной деятельностью на Луне, грузы то нам нужны именно на Луне, а не на орбите!

Вы забываете, что топливо мало доставить на ОИСЛ. Его ещё необходимо перекачивать в баки лендеров, для чего необходима насосная станция и всё обслуживающее хозяйство, которое в данном случае придётся регулярно возить туда-сюда, курсируя между околоземной и окололунной орбитами. В ущерб, естественно, полезной нагрузке - собственно, топливу. Поэтому эффективнее обойтись единственной заправочной станцией на ОИСЛ - иначе говоря, ЛОС.