Лунный посадочный модуль

[pkl]

Valerij пишет:
База, даже временная. должна пережить лунную ночь и поддерживать работу экипажа в это время.

Не обязательно. Вечером базу можно законсервировать до следующего утра. А если экспедиция решила все поставленные задачи и место не подошло, то можно и не возвращаться. А стационарная база будет питаться от ЯЭУ, что закроет все проблемы с выживанием базы и КК ночью.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
А Вы можете кратко, своими словами, объяснить сколько будет тратиться топлива лунной инфраструктурой, включая ЛОС, и почему?

Могу. Много. Потому, что они будут там работать.

И где экономия?

[Victor123]

pkl пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Если так, если у общества нет ресурсов на космическую экспансию в предложенной
форме, а имеющиеся оно не хочет тратить... значит, придётся отказаться от
пилотируемой космонавтики. И свернуть пилотируемую программу. И искать
другой путь, с опорой исключительно на автоматы.

Вы кому-то ставите условия?

Нет, просто пытаюсь в уме набросать и тут изложить возможные варианты и стратегии космической экспансии. РЕАЛИСТИЧНЫЕ.

У меня есть мнение что в чреве Роскосмоса точно знают что куда сколько и зачем с достаточной точностью.
Вы своими размышлениями ни чем им не поможете.

[pkl]

Valerij пишет:
Задачи сесть в любое время в любое место у нас нет. 

Да, такой задачи у нас нет. У нас задача - обеспечить максимальную безопасность и надёжность лунных экспедиций, что, в частности, достигается возможностю гарантированной эвакуации экипажа, как сейчас с МКС.

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:
База, даже временная. должна пережить лунную ночь и поддерживать работу экипажа в это время.

Не обязательно. Вечером базу можно законсервировать до следующего утра. А если экспедиция решила все поставленные задачи и место не подошло, то можно и не возвращаться. А стационарная база будет питаться от ЯЭУ, что закроет все проблемы с выживанием базы и КК ночью.

Дорого летать в одно и тоже место только потому, что не успели сделать очевидных работ. Не нужна база там, где вполне достаточно экспедиции посещения, и эту экспедицию должен обеспечить один корабль. Для коротких полетов хватит и минимального лендера.
   

pkl пишет:

Valerij пишет:

pkl пишет:
А Вы можете кратко, своими словами, объяснить сколько будет тратиться топлива лунной инфраструктурой, включая ЛОС, и почему?

Могу. Много. Потому, что они будут там работать.

И где экономия?

Вы считаете экономией бегство от проблемы? Тогда зачем вы на этом форуме? Мы считаем экономию при работе. Экономия, когда не делается назревшая работа, характерна для скупца, который, как известно, платит дважды.

[pkl]

Valerij пишет: 
Что вы мусолите одну и туже фразу. Сколько нужно этого дополнительного топлива и сколько станция может летать без коррекции орбиты - давайте сюда цифры с обоснованием или хорошим источником.

Увы, посчитать не могу. Также, как и Вы - экономию. Очевидно лишь, что любой объект на ОИСЛ будет требовать расходов на своё содержание, в т.ч. и регулярного подвоза топлива. С этим, полагаю, Вы спорить не будете?

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Alex_II пишет:
Ты все время пытаешься все заточить под один-два полета для флаговтыка

Наш визионЭр ориентирован более на идеологическую задачу.
Она тоже важная, но с Аполлона реальная часть в полном небрежении.

Задача ЛОС никакая не транспортная, а, во-первых и во-вторых - экономическая оптимизация за счет "размазывания" расходов по длительным срокам и оптимального использования автоматических и дистанционных средств, но и в-третьих - вообще вернуться на стезю решения конкретных задач "освоительного" плана.

Для меня идеология - лишь одна из задач. В уме то я тоже держу экспансию. Но, по мне, ЛОС - явно неоптимальный вариант. В случае его принятия лунная станция на десятилетия станет камнем на шее ПК. Как шаттлы.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:
Вы забываете, что топливо мало доставить на ОИСЛ. Его ещё необходимо перекачивать в баки лендеров, для чего необходима насосная станция и всё обслуживающее хозяйство, которое в данном случае придётся регулярно возить туда-сюда, курсируя между околоземной и окололунной орбитами. В ущерб, естественно, полезной нагрузке - собственно, топливу. Поэтому эффективнее обойтись единственной заправочной станцией на ОИСЛ - иначе говоря, ЛОС.

Нет, самое эффективное - никуда топливо не качать, а сжигать непосредственно в двигателях РБ и ступеней. Потому экипажи должны доставляться директом. Грузы - выводиться на ОИСЗ вместе с одноразовым лэндером. Затем ядерный буксир перетащит их на ОИСЛ, а лэндер - посадит на базу. Просто, надёжно, эффективно и, в перспективе, дёшево, так как не надо содержать в космосе навороченную инфраструктуру.

[pkl]

ggusev пишет:
С Днем Победы всех!
Предлагаю закрыть открытую мною тему, т.к. ответ на мой вопрос получен

Я тоже всех ещё раз поздравляю!

А тему не закрывать - требую продолжения банкета!

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Ну вот именно что никто не знает, в КАКОЙ ИМЕННО форме там вода. И можно ли её добывать. И не забываем про здоровские абразивные свойства лунного грунта.

Но мы пока не знаем многого. Это означает, что это многое нужно изучать, а не бежать от вопроса. 

А я и не спорю. Просто ставить краеугольным камнем нашей программы технологию, ни разу не испытанную на практике было бы весьма опрометчиво.

 Книга Галимова написана когда информации о воде на полюсах еще не было. Но уже там описана технология добычи кислорода из лунного грунта, минуя высокотемпературный процесс электролиза расплава... 

Какой расплав??? Я писал об электролизе ВОДЫ, который сам по себе чудовищно неэффективный и энергетически расточительный.

Во первых, не такая уж и большая это будет установка. Предположим линия в три модуля - извлечение, электролиз и ожижение (с радиаторами и пленочным ограждением) по двадцать тонн. Мощность двух последних переделов несколько больше первого - для переработки возвратной воды, лундозеры и другие роверы и многое другое...

В том то и дело, что получается очень сложный робототехнический комплекс. Который придётся доставлять по частям. И, ему желательно быть большим, чтобы была нормальная производительность.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Для меня идеология - лишь одна из задач. В уме то я тоже держу экспансию. Но, по
мне, ЛОС - явно неоптимальный вариант. В случае его принятия лунная станция на
десятилетия станет камнем на шее ПК. Как шаттлы.

Камнем на шее ПК станет неподготовленная "идеологическая" лунная база.

У вас не поставлена рефлексия, вы не видите, что ваша мотивация чисто эстетическая - "достигнуть" (Луны) и "пребывать" там.
Прыгать, наверное, и фотографироваться, фотографироваться, фотографироваться.

[Зомби. Просто Зомби]

Но именно подготовка лунной базы без ЛОС и затягивает вопрос.
Все разработки оказываются бестолковыми, дорогими и не способными решать фактические проблемы - отсутствует практический опыт, фактический материал и собственно экспериментальное поле.

[pkl]

Victor123 пишет:

pkl пишет:

Victor123 пишет:
С тросами кажется тут уже разобрались. Вроде бы было всеми признанное мнение что это неприемлемо в отличии от электромагнитной пушки.

Мммм... где-то я что-то упустил. А что там с тросами?

Я уже не помню, но кажется что-то связанно с тем что протяжка троса со скоростью 1 км с это слишком суровое для него испытание которое он не выдержит. Плюс время на набор скорости, его немного.

Аааа... припоминаю, да, было что-то такое.

[pkl]

Artemkad пишет:

pkl пишет:
И, Вы никак не хотите понять, что возвращение на Луну, если состоится, будет иметь в первую очередь, политико-пропагандистское значение, во-вторую, научно-технологическое, но никак не коммерческое. Гелий-3, туристы... ага, мечтать не вредно!

Ну почему-же так радикально? Я недавно предложил вполне комерческий проект - добыча кислорода из лунного материала. Вполне может стать выгодно если продавать кислород на поверхности Луны.

Кому? Туристам?

Я више описал самую реалистичную, с коммерческой точки зрения, концепцию освоения Луны /где много картинок/.

[Artemkad]

pkl пишет:
Нет, самое эффективное - никуда топливо не качать, а сжигать непосредственно в двигателях РБ и ступеней.

Не факт. Намного эффективнее часть топлива, атмосферный спускаемый аппарат  и часть СЖО оставить на орбите не тратя топливо на их приземление и поднятие с Луны.

[Valerij]

pkl пишет:
В том то и дело, что не знаю. Кто у них исполнительный директор, кто глав. бух, кто учредители? В команде у них, судя по страничке - солидные учёные, космонавты, сенаторы, сотрудники NASA. Правда, из них я знаю только Dr. Alan Stern, Ms. Esther Dyson, Mr. Newt Gingrich, Capt. James A. Lovell. Про остальных мне ничего не известно, равно как и то, занимались ли они каким-либо бизнесом, высокотехнологичными проектами, управляли ли серьёзными организациями. Соответственно, и комментировать ничего не могу. Но... я тут поискал. Вот есть у них в команде:
Mr. Gerry Griffin - Chairman of the Board, Apollo Flight Director, former Director of NASA Johnson Space Center, and former head of the Greater Houston Chamber of Commerce.
Вот его профиль и страничка в Вики:
   .....
Так вот, что интересно, нигде не удаётся найти упоминание об работе этих людей в Golden Spike. Не странно ли? Кроме вот этого интервью А. Стерна, где явно он выступает от имени этой конторы:
 http://www.americaspace.com/?p=30608
Стесняются, что ли?    

Да, может быть и стесняются. Раньше никогда бизнесом не занимались, а сейчас пробуют монетизировать свое знание и опыт. Если бы сообщение об их участии в проекте было ложным, то мы бы давно знали про возникший скандал. Так что молчание - знак согласия.
   

pkl пишет:
А вот это?

Valerij пишет:
Проект "золотой Колос" может состояться или нет. По чисто финансовым причинам - пока неизвестно ничего об участии инвесторов или известных предпринимателей.

Ещё сильнее настораживает. Я то в России и многого не знаю, а вот отсутствие интереса со стороны денежных мешков наводит на размышления.

Любой коммерческий проект может состояться или нет, быть успешным или нет. Но Золотой Колос опубликовал техническую часть своего проекта, там нет серьезных проколов, потому, что ее изучали люди с огромным опытом. Причем опубликовал, не защитив авторского права, идеи не патентуются. Теперь любой потенциальный инвестор может взять эту идею и реализовать ее, наняв нескольких крутых спецов и откопав в университетах дельных студентов. Но для этого нужно обладать широтой знаний Элона Маска и уметь так же, как Маск быстро учиться. Проще договориться с мэтрами, которые организовали Золотой Колос, но прибыль инвестора в этом случае будет меньше.....
   
Так что все в порядке, карты Золотого Колоса на столе. и никто не мухлюет.
   

pkl пишет:

Valerij пишет:
На самом деле практика показала ограниченность мобилизационных решений.....  

Ну вот, пошли любимые мантры Валерия: рынок, предпринимательства. Какая часть космических программ финансируется рыночным способом, а какая - из гос. бюджета, а?  

Понимаете, я не зря учился на семинаре "Доверие". Это было так давно, я даже забыл фамилию Екатерины Подольцевой, которая создала этот семинар. А там учили основам политологии, и многим-многим другим вещам, которым в Союзе не учили. Проблема не в том, из бюджета финансируется или из частных денег, бюджетные деньги тоже могут быть рыночными. Важно не это. Просто в мобилизационной экономике экономика в общем развивается медленнее, это давно доказано в теории и сотни раз подтверждалось на практике. Примеров не счесть перед вами - что же мне приходится растекаться мыслями по древу? У вас комп отечественный, со знаком качества?
   
Вот сейчас начали создавать бюджетные "Центры по предоставлению космических услуг", опять получились синекуры на бюджете. Но частникам, тому же СканЭксу нормальных данных за их деньги не дают, а, в общем, СканЭкс давно уже создает эти центры сам, за свои деньги. Только вот снимки СканЭксу дешевле и удобнее покупать в Израиле.....

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Это всё помещалось в лунный модуль Аполлона /кроме буровой вышки, астронавты ручками, в общем, справлялись

А что, глубина 1-2 метра - это все что нам надо?

Астронавты на 3,5 м забуривались. На временной базе можно попробовать на первые десятки метров. На стационарной - километры.

pkl пишет:
Надо запасы воздуха, воды и пищи на две недели

Ну так в чем проблема? Пища на две недели на троих - это фигня на постном масле, не вес. Вода? Ну, от щедрот - 3 л на человека в сутки, итого - целых 42 литра на две недели (ладно, 50, я сегодня добрый).

Проблема в том, что для всего этого надо найти объём и резерв массы. Вне зависимости от того, по какой схеме мы собираемся лететь. На мой взгляд, неделя - это рубеж, когда надо переходить от жизни в КК к жизни в специализированном модуле. Вне зависимости от схемы полёта.

pkl пишет:
Воздух, кстати, надо дофига

А зачем дофига? Может вместо дофига лучше надувной шлюз? Надо считать...

Затем, что при каждом ВКД воздух надо или стравливать или закачивать компрессором в баллоны. А ВКД на Луне будут производиться, похоже, куда чаще, чем на орбитальных станциях.
 

pkl пишет:
расходники для скафандров.

Ну это обязательно, но хотелось бы знать, в какой вес это выльется...  

Не знаю. Надо искать, какие у Орлана, допустим, расходники и как часто их меняют.

pkl пишет:
 Кроме того, эти две недели им надо где-то жить, это не 3 суток, им надо бы попросторнее, чтобы выспаться, помыться, отдохнуть.

Про попросторнее - забудьте. В 6-8м3 вполне способны поместиться три человека в течении двух недель. Проверено на себе. Про полноценное мытье - тоже можно забыть сразу, максимум губкой обтереться. На ЛОС помоются после вахты    Ну или дома, если у нас директ.

Нет, ну можно, конечно, их и в КК держать, спору нет. Но может, будем по-нормальному с людьми, а? Смысл в этих подвигах?

pkl пишет:
И энергия - нужна солнечная энергоустановка.

Сколько вам киловатт? 5 хватит? Значит 10м2 батарей в виде коврика... Хотя куда столько - ума не приложу. Ровер заряжать разве что?

Ровер заряжать. Компрессор питать /если воздух закачиваем в баки/.

А в целом получается - там немножко, тут немножко. И нужен грузовик.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Это всё помещалось в лунный модуль Аполлона /кроме буровой вышки, астронавты ручками, в общем, справлялись/. Но этого мало.

Да, на лунный модуль Аполлона помещалось, но к вам на Директ не поместится. Вышка - это только так называется, две-три трубы на шарнире, и то, если брать "сверло" длиннее метра - полутора. Руки задирать в скафандре неудобно.

Экипажи Аполлонов справлялись.

pkl пишет:
На две недели... Надо запасы воздуха, воды и пищи на две недели. Воздух, кстати, надо дофига - ведь при каждом ВКД им надо будет стравливать воздух за борт. Либо специальный компрессор, чтобы закачивать назад в баллоны. + , возможно, расходники для скафандров. Кроме того, эти две недели им надо где-то жить, это не 3 суток, им надо бы попросторнее, чтобы выспаться, помыться, отдохнуть. И энергия - нужна солнечная энергоустановка. Короче, база маленькая получается. Короче уже получается на отдельный грузовик. А если подумать о герметичном луноходе, чтобы отправляться в поездки на пару-тройку дней...

Вам показали рисунок из концепции, даже в минимальном лендере два объема, нижний обитаемый отсек почти пять метров длиной, около двух с мелочью метров в диаметре. Это, кстати, не очень хорошо, отсек используется как шлюз и теряется много воздуха. Но это не страшно, это минимальный лендер для коротких экспедиций. Сделать в жилом отсеке откидные лавки или подвесить гамаки никакого труда не составит. В большом лендере лучше, если часть воздуха компрессор загонит в баллоны, а меньшую часть придется стравить. Но уже здесь видно, что полет через ЛОС обеспечивает возможность иметь достаточно просторный лендер.
 
По поводу снабжения энергией все достаточно просто, никто не запрещает оклеить лендер пленочной СБ. "Мыться" придется салфетками, но выспаться и отдохнуть экипаж вполне сможет, туалет можно предусмотреть в шлюзовом отсеке. Разумеется, что в минимальном лендере малы запасы воздуха, воды и продовольствия, но это только минимальный лендер, сравните его с вашими вариантами. Так что ваша "маленькая база" с герметичным ровером в нормальной двухнедельной экспедиции посещения ваша фантазия.

Вот и получается штуковина, переразмеренная как лэндер и слишком тесная для базы. Между тем, практическая космонавтика уже показала самый выгодный вариант: экипаж - Союзом, грузы - Прогрессом, работать и жить - на станции. Шаттл, который пытался совместить это всё /и который Вы с Алексом пытаетесь реинкарнировать/ почил. Давно уже.

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:
Что вы мусолите одну и туже фразу. Сколько нужно этого дополнительного топлива и сколько станция может летать без коррекции орбиты - давайте сюда цифры с обоснованием или хорошим источником.

Увы, посчитать не могу. Также, как и Вы - экономию. Очевидно лишь, что любой объект на ОИСЛ будет требовать расходов на своё содержание, в т.ч. и регулярного подвоза топлива. С этим, полагаю, Вы спорить не будете?

Тогда просто прочтите у Левантовского, и больше не повторяйте глупостей. Топливо, конечно, понадобится, но не так и много, как вам кажется. И время до следующей коррекции орбиты может составлять годы.

[Artemkad]

pkl пишет:
Кому? Туристам?

Почему туристам? Лунной базе кто-бы ее владельцем формально не был. К примеру 8-10т кислорода полученного на Луне в эквиваленте означает экономию отправки с Земли одной ракеты класса Сатурн-5. Что мешает владельцу ЛБ заплатить за этот продукт цену скажем половину рыночной стоимости такой ракеты. По нынешним ценам это 0,5 млрд $. Как по мне это выгодно и продавцу и покупателю.