Лунный посадочный модуль

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Стоимость одного Протона - $80 - $100 млн. Пять Протонов = 100 т стоят 400 - 500
соответственно. Как один SLS. Нет, чудес не бывает

Чюдес не бывает, поэтому серийный и практический Протон полюбому удельно будет раза в два-три дешевле любой уникальной и ни на что иное, кроме как "для Луны" не годной ракеты.

Я уже давно говорю, что супертяж необходимо разрабатывать под долгосрочную программу, в которой Луна - лишь необходимый элемент. Источник первого импульса. Повод для начала реализации супертяжа. У него будет много работы, не меньше, чем у того же Протона, так что с серийностью будет всё нормально.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Коли так, то о чём мы тут спорим? Чего бьёмся лбами?

Вот это вот мне непонятно: -

pkl пишет:
Тогда надо откладывать вопрос на то время, когда они появятся. Без вариантов.

И потом, вы так уверенно говорите, что "ЛОС не надо", что у слабохарактерного меня закрадываются сомнения, что может клиент что-то знает, но не говорит.

Итак, почему надо откладывать "на то время", и в расчете на что?
Что само вырастит?

Так не вырастит, "чудес не бывает" (С) ваше.
Точнее, космонавтика - это технология, а не чудо Воскресенья Господня.

Космонавтика - это вы сами.
Хотите делайте, хотите нет.

И потребность в сверхтяжелых ракетах на пустом месте из ничего не возникнет.

Я говорил об экономических возможностях общества и государства. Которые должны вырасти настолько, что пресловутого полпроцента хватит и на супертяж, и на всё остального. Об этом была речь. Если экономика /как и всё остальное/ не тянет, то и говорить не о чем. То, что Вы предлагаете - авантюра. Денег еле хватает на лунный "Салют" - и мы летим! Заняться больше нечем?

При этом, я считаю, страна уже созрела для Луны. Ну или на пороге. А у Вас представления о стране из середины 90-х.

[pkl]

Valerij пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Я бы сказал так: на случай нештатной ситуации (выхода из строя ЛОК на ОИСЛ) на Земле должен находиться запасной ЛОК, который в этом случае запускается и через трое суток выходит на окололунную орбиту. Иначе говоря нужен не "навороченный", а напротив - максимально упрощённый ЛОК.
Позже, когда станции на поверхности Луны станут постоянно обитаемыми (переход от "Салютов" к "Миру"    , ЛОКи станут ротируемыми, как ротировались "Союзы" на "Мире".

А вас не напрягает если не принципиальная невозможность прилететь ЛОКу на произвольную позицию на произвольной окололунной орбите, то необходимость для этого иметь ну очень большую доступную характеристическую скорость?

Меня лично напрягает. Вот почему ещё я за директ: если что, оперативно запускаем следующий пустой КК и вытаскиваем ребят.

[pkl]

Старый пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Чюдес не бывает,

Это чудес не бывает. А чюдеса бывают, причём гораздо чаще чем хотелось бы.

Ох блин!  У меня сил больше нет. Да и на море уезжаю. Старый, может, Вы присоединитесь и поможете?

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Дедусь, а дедусь, если у "частично многоразового лэндера" первая ступень одноразовая, как его по второму разу использовать? Или Ваш "частично многоразовый" лэндер на поверку одноразовый?

То есть внучок, тебе слова "частично многоразовый" не понятны? Представить себе многоразовую взлетную ступень на одноразовой посадочной не можешь? Иди в садик, внучок, сказки послушай. Хорошо воображение развивают. 

Как представил, так чуть с горшка не свалился. А где космонавты эту самую посадочную ступень берут, Вы так и не объяснили.

pkl пишет:
Оу... много из чего: топливо на посадку /а теперь, как выясняется, ещё и целая посадочная ступень нужна, хм, где её брать, не уж то с Земли везти? интересно, на чём?

А это по разншому, внучок. Можно на пресловутом ядерном буксире, можно на химии. В любом случае это экономит несколько тонн сухого веса взлетной ступени, которую вы другом случае пришлось бы везти. А так мы, вместо ступени, такойже, как висит рядом с ЛОС после экспедиции, везем припасы для ЛОС.

Вот и получается шило на мыло. А если бы ступень ВСЯ была бы одноразовой, то ЛОС была бы не нужна. Припасы для неё, соответственно, тоже.

pkl пишет:
 /, запасы воды, воздуха, пищи для лэндера и станции

Ты ври, да не заговаривайся, ты говорил, что для ЛОС тебе нужны три - четыре транспортных корабля в год. Вот и расскажи нам, зачем на посещаемой ЛОС тебе потребовалось столько припасов.

Для посетителей, вестимо. Или посетители будут жрать, пить и дышать те припасы, которые Земля им отмерила для работы на Луне? Вдобавок, Вы грозились, что на ЛОС космонавты ещё будут эвакуироваться в случае чего и помощи ждать с Земли. Было?

pkl пишет:
 , оборудование, приборы и т.п. В общем, всё, что надо очередной экспедиции + топливо для самой станции и воздух, вода и пища для космонавтов на период пребывания там. + кое-что из зап. частей - там наверняка что-то будет ломаться время от времени.

А что, доставить попутно, вместе с новой посадочной ступенью никто не додумался? А заодно загрузить на Земле эту ступень приборами и инструментами, которые на Луне потребуются, тоже? Обязательно, по вашей идее, загружать ее на ЛОС из заранее привезенного транспортными кораблями?

А толку? Масса то никак не экономится, хоть вместе её доставляй, хоть по отдельности. К тому же, предлагаете воздух, воду и пищу хранить вне гермообъёма лэндера? И чтобы космонавты лазили наружу за припасами? А смысл?

Так вы же черным по белому в каждом своем утверждении пишете, что содержание посещаемой ЛОС требует нескольких транспортных кораблей в год. Так либо поделитесь своим сакральным знанием, либо прекратите лгать читателям форума.

В смысле? Или Вы не знаете, что орбитальные станции снабжать надо?

pkl пишет:
В том то и дело, что эксплуатация такого сложного объекта, как орбитальная станция, требует отдельного ЦУПа, порой, не одного. И специальных транспортных средств по её обеспечению что сторонники "дешёвых" ЛОС в упор не видят.

Опять ваше сакральное знание? А где "Мамой клянусь"? 

Вы такие вопросы задаёте... А что Вы вообще знаете про орбитальные станции?

Ну что же вы так скромничаете? А сколько миллиардов СЛС уже благополучно скушал, позвольте полюбопытствовать?

Стоимость программы SLS оценивается в $35 млрд. Это всего.

pkl пишет:
Во-первых, SLS не мой. Во-вторых, какие-то работы там ведутся. О состоянии работ можно узнать здесь:
 http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/
Первый запуск планируется на 17 декабря 2017-го.

Да, планируется. А какой после этого планируется график полетов, позвольте полюбопытствовать? Раз в несколько лет? Спаасибо. А первый пилотируемый запуск когда? Ах, в 2021 году? как интересно...... 

В свете нынешней экономической ситуации эти цифры и даты мне представляются куда более убедительными, нежели обещалки Э.Маска. А у него как часто ФХ будет летать, а?

pkl пишет:
И давайте, Вы не будете за Э. Маска тут выступать. Вот официальный пусковой манифест SpaceX:
 http://www.spacex.com/launch_manifest.php

Falcon Heavy Demo Flight   
2013   
Falcon Heavy   
Vandenberg

Так что... держим кулаки!

Вы бы еще полностью прочли страницу, на которую ссылаетесь. Там четко написано, что это сроки, в которые ракнеты поступят на космодромы. В этом году запуска ФХ никто, кроме вас, не обещал. 

Переведите, пожалуйста, словосочетание  Falcon Heavy Demo Flight.

 А то, что СЛС просто фантастически дорог, известно точно, давно, и без всяких намеков.

И как дороговизна SLS доказываете дешевизну Ф-Х?

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Тогда надо откладывать вопрос на то время, когда они появятся. Без вариантов

Да застрелитесь вообще.

Вот давайте без психов, а? Ну что тут говорить? Ну тупиковая концепция, ЛОС эта. НЕ НУЖНА ОНА. НЕ НУЖНА. И НЕЦЕЛЕСООБРАЗНА. Я нашёл в себе силы признать ошибку и отказаться от порочной схемы. А Вы слюнями брызжете.

Тогда объясните - не мне, нет, себе хотя бы, что ВАМ-то самому вообще нужно?

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Я уже давно говорю, что супертяж необходимо разрабатывать под долгосрочную
программу, в которой Луна - лишь необходимый элемент. Источник первого импульса

Полет в никуда.
"Дальше, больше, выше"

Фуфло.
Стройка коммунизма.
Лопаты - в сарае, картошка на огороде.

Отмаза.
Для сохранения действующего еще пока на кого-то лозунга.
Исключительно для компостирования мозгов.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Я говорил об экономических возможностях общества и государства. Которые должны
вырасти настолько, что пресловутого полпроцента хватит и на супертяж, и на всё
остального

Не дождетесь.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Денег еле хватает на лунный "Салют" - и мы летим! Заняться больше нечем?

С чего вы взяли?
Денег - хватает.
И всегда хватало.
И на Энергии, и на олимпиады.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Денег еле хватает на лунный "Салют" - и мы летим! Заняться больше нечем?

При этом, я считаю, страна уже созрела для Луны. Ну или на пороге. А у
Вас представления о стране из середины 90-х.

Да. Уж.
Это - к доктору.

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Я бы сказал так: на случай нештатной ситуации (выхода из строя ЛОК на ОИСЛ) на Земле должен находиться запасной ЛОК, который в этом случае запускается и через трое суток выходит на окололунную орбиту. Иначе говоря нужен не "навороченный", а напротив - максимально упрощённый ЛОК.
Позже, когда станции на поверхности Луны станут постоянно обитаемыми (переход от "Салютов" к "Миру"    , ЛОКи станут ротируемыми, как ротировались "Союзы" на "Мире".

Подобная схема спасения может быть реализована и в случае прямой схемы. Причём в этом случае она получается надёжнее и быстрее, поскольку нет необходимости в стыковках.

Разница лишь в том, что дежурный ЛОК запускается 40-тонником, а для дежурного корабля прямого рейса и 100-тонника мало. Соответственно возрастает время подготовки к старту (как бы не в разы). 

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Я уже давно говорю, что супертяж необходимо разрабатывать под долгосрочную
программу, в которой Луна - лишь необходимый элемент. Источник первого импульса

Полет в никуда.
"Дальше, больше, выше"

Фуфло.
Стройка коммунизма.
Лопаты - в сарае, картошка на огороде.

Отмаза.
Для сохранения действующего еще пока на кого-то лозунга.
Исключительно для компостирования мозгов.

Где и когда я вообще когда-то говорил о необходимости лунного проекта для россии?
Если только в самом начале где-то, и то лишь в увлечении какого-нибудь "спора", и то сильно вряд ли.

Я не знаю и не могу знать всех факторов, формирующих политическую линию.

Я понимаю так, что включение "лунной базы" в ФКП - это ориентирующая принципиальная задача, позволяющая "дифференцировать смыслы деятельности" в сфере софистической космонавтике.
И ради бога, пусть будет.

Для меня существенно только то, что возможность такая есть и была уже относительно давно, так как этот факт показывает невостребованность этой возможности.
Что принципиально в плане отличения пЕара от действительного положения дел.

Не капайте мне на моск, pkl, своими Директами.
Средства доставки и способы организации несущественны, основа любого проекта в его содержательной части, в решаемых задачах.
Где они у вас?

[Back-stabber]

Дмитрий Инфан пишет:
Разница лишь в том, что дежурный ЛОК запускается 40-тонником, а для дежурного корабля прямого рейса и 100-тонника мало. Соответственно возрастает время подготовки к старту (как бы не в разы).

Ну во-первых вот так с-ходк по-ламерски получилось 85. Тонн.
А во-вторых -- средние широты, эвакуация через неделю после высадки.
Ваши действия? И толку Вам с этого ЛОК-а?

[Mark]

Valerij пишет:

На самом деле я вовсе не против супертяжей в принципе. Я против супертяжей сейчас, которые заказывались бы государственными органами с целью попила. Как у нас, так и в Штатах. Просто потом. что все существующие и ближайшие перспективные задачи дешевле и эффективней решаются коммерческими носителями. Сначала нужно запустить Лунную (или Марсианскую) программу, что бы эта программа создала необходимые ПН и трафик для супертяжей.

Вы не прав. Сегодня супертяж до 150 тонн обезателно нужен и НАСА делает уже фундамент на полеты на астероиды и на Марс. Несколько дней тому назад, на конференции Humans to Mars H2M, сказал Болден что пилотируемые полеты на Марс до 2030 года есть главным приоритетом для НАСА:

,,Wir werden jede Minute unserer Zeit und jeden Dollar unseres Budgets dafür verwenden. Das Interesse an einer Mars-Mission ist nie größer gewesen."

http://www.ingenieur.de/Branchen/Luft-Raumfahrt/Bemannte-Mission-Mars-2030-oberste-Prioritaet

Чарльз Болден также сказал, что каждый доллар, доступный сегодня, должен быть потрачен на устранение пробелов в знаниях о том, как туда попасть. Он настаивал на том, что, несмотря на трудные экономические времена, Соединенные Штаты могут и должны открывать новые границы в исследовании космоса.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Да еще и криогенную температуру проб на Землю обеспечит?

Интересно... А какую роль космонавтам _Вы_лично_ отводите в процессе криогенной доставки проб? Они что, дуть на них будут, что-б не перегрелись по дороге?

[Back-stabber]

pkl пишет:

Back-stabber пишет:
Зомбби, вот реально -- ничего личного, но шли-бы Вы нахуй с Вашей феелософеей... Так блять пиздато без Вас было...    

Тихо - тихо, держим себя в руках.

Это как-раз "в руках". Мы тут с Валеричем неспеша какашками перекидываемся, нет блин, надо вломиться и наложить кучу. Феелософии своей.  
В-прочем у детёв и дам прошу прощения.  :oops:

[Back-stabber]

Valerij пишет:
-1 А выничего не слышали про дублирование. ЛОС позволяет увеличить надежность путем дублирования и возможности выбора, в случае необходимости, альтернативных решений.

Угу. Вы вон с одним из них как обломились, так другое, "более альтернативное" так пока и не придумали...    

Valerij пишет:
-3 Просто откровенная ложь. ЛОС с динамическим модулем обеспечивает безопасное спасение взлетной ступени лендера при любом произвольном времени взлета.

ТТХ "динамического модуля" по-прежнему секретны?    

Valerij пишет:
-4 Только размер финансирования вместе с ЛОС оказывается меньше, чем без нее.

Доказуха?

Valerij пишет:
-6 То есть отсутствие супертяжа препятствует выводить в космос отсутствующие ПН? Собственно, и я об этом - супертяж сейчас не нужен. Для него нет работы.

С какого боку тут "супертяж"?? Директ замечательно двупуском пуляется... И бьётся изумительно, благо одна девайсина должна быть "П"..  

[Valerij]

pkl пишет:
Меня лично напрягает. Вот почему ещё я за директ: если что, оперативно запускаем следующий пустой КК и вытаскиваем ребят.

Ну и сколько времени будет готовиться к запуску "пустой супертяж"? Неделю? Две? Месяц?

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
-6 То есть отсутствие супертяжа препятствует выводить в космос отсутствующие ПН? Собственно, и я об этом - супертяж сейчас не нужен. Для него нет работы.

С какого боку тут "супертяж"?? Директ замечательно двупуском пуляется... И бьётся изумительно, благо одна девайсина должна быть "П"..  

Это, вообще-то спор с pkl, который отстаивает и Директ и супертяж. Вам пока я сказал все, что мог, если не произойдет ничего чрезвычайного, то я запущу тему, посвященную как раз сравнению полета через ЛОС и Директом. Но вот как раз какашками бросаться я не люблю, поэтому, если хотите спорить - ведите себя прилично.

[Back-stabber]

pkl пишет:
Вот давайте без психов, а? Ну что тут говорить? Ну тупиковая концепция, ЛОС эта. НЕ НУЖНА ОНА. НЕ НУЖНА. И НЕЦЕЛЕСООБРАЗНА.

Ну... _На_самом_ деле... Ежели допустим иметь несколько экваториальных станций (национальных допустим) -- то экваториальная ЛОС... "Колхозная".. Ну как-бы.. _Может_быть_..  ХЗ, считать надо..