Лунный посадочный модуль

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
40 Протон стоит, не 80 и не сто.

40 Протон давно уже не стоит. Поговаривают, что на самом деле его цена вообще около "Дельты-4".

[Valerij]

pkl пишет:
+ 1 - ЛОС позволяет сэкономить массу и летать на Луну ракетами меньшей размерности;
+ 2 - соответственно, позволяет сэкономить деньги;
Теперь - :
- 1 - снижение надёжности и увеличение рисков, так как к рискам ракеты и лэндера добавляются риски станции, транспортных КК и риски стыковки;
- 2 - ограничения по баллистике, и, соответтсвенно, по месту и времени пребывания космонавтов на Луне;
- 3 - невозможность срочной эвакуации с Луны;
- 4 - необходимость поддержания функционирования самой ЛОС, что потребует выделения на неё определённых ресурсов, да и просто, тупо отдельного финансированая;
- 5 - экипаж будет тратить определённое время на пересадку из корабля в корабль через ЛОС, время, которое он мог бы потратить на работу на лунной поверхности;
и, наконец, -, который напрямую не связан с выбранной схемой, но проистекает из неё:
- 6 - сторонники ЛОС рассчитывают сэкономить на сверхтяжёлом носителе; не вдаваясь сейчас в вопросы, есть ли там экономия, скажу лишь, что такое решение означает отсутствие возможности выводить в космос очень тяжёлые, крупногабаритные и неделимые грузы, такие как, например, крупные телескопы, мощные ЯЭУ, марсианский лэндер, промышленные установки и т.п. Сборка подобных систем непосредственно на орбите из меньших частей сулит, как показывает опыт МКС, изрядные трудности и ведёт к затягиванию программы. Экономия при этом опять остаётся под вопросом.

Так понятнее?

Давайте рассмотрим ваши минусы.
-1 А выничего не слышали про дублирование. ЛОС позволяет увеличить надежность путем дублирования и возможности выбора, в случае необходимости, альтернативных решений.
-2 Никаких ограничений по баллистике и месту и времени пребывания. Есть ограничение, что мы не можем выбрать для любых экспедиций любое время, но оно есть и для Директа. Или вы полетите в начале лунной ночи с экспедицией на десять дней? Просто требуется грамотное планирование экспедиций.
-3 Просто откровенная ложь. ЛОС с динамическим модулем обеспечивает безопасное спасение взлетной ступени лендера при любом произвольном времени взлета.
-4 Только размер финансирования вместе с ЛОС оказывается меньше, чем без нее.
-5 Смотри второй минус - требуется грамотное планирование экспедиций. Но оно требуется в любом случае.
-6 То есть отсутствие супертяжа препятствует выводить в космос отсутствующие ПН? Собственно, и я об этом - супертяж сейчас не нужен. Для него нет работы.
   
Понимаете, pkl, я не фанатик, вы даете мне доводы и я могу согласиться или оспорить их. Но с молитвой не ко мне, это к боженьке. А мантры - это та же молитва.

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:

Именно эти. Вам говорят, что для этого ЛОК должен сам иметь некоторые функции ЛОС и долгое время автономно, без дублирования, находиться на орбите, а следовательно иметь совсем другую массу (сравните массу Дракона и Ориона или ПТК НП), а вы начинаете о чем-то тут бубнить...

Всё правильно: или полноценная орбитальная станция, или навороченный ЛОК. Куда ни кинь - всюду клин! Почему я и говорю, что нет никаких преимуществ перед прямой схемой.

Я бы сказал так: на случай нештатной ситуации (выхода из строя ЛОК на ОИСЛ) на Земле должен находиться запасной ЛОК, который в этом случае запускается и через трое суток выходит на окололунную орбиту. Иначе говоря нужен не "навороченный", а напротив - максимально упрощённый ЛОК.
Позже, когда станции на поверхности Луны станут постоянно обитаемыми (переход от "Салютов" к "Миру"), ЛОКи станут ротируемыми, как ротировались "Союзы" на "Мире".

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
40 Протон стоит, не 80 и не сто.

40 Протон давно уже не стоит. Поговаривают, что на самом деле его цена вообще около "Дельты-4".

А вы верите всему, что на заборах пишут?

Вообще, уровень вашей аргументации радует: - вам уже совсем нечего сказать.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Инфан пишет:
Позже, когда станции на поверхности Луны станут постоянно обитаемыми (переход от
"Салютов" к "Миру" , ЛОКи станут ротируемыми, как ротировались "Союзы" на
"Мире".

А что такое, почему такие ограничения?
Именно ротируемые, с началом "длительных" экспедиций самое тое, перейти на ротируемый Союз и держать постоянно два корабля на ЛОС.

Но лучше всего соответствующую версию "Тапка", как ТКС в составе Салюта-7, чтобы он был там постоянно.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Тогда надо откладывать вопрос на то время, когда они появятся. Без вариантов

Да застрелитесь вообще.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Речь была о сопоставлении. Грузоподъёмность SLS будут наращивать

Вместе с ценой.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Стоимость одного Протона - $80 - $100 млн. Пять Протонов = 100 т стоят 400 - 500
соответственно. Как один SLS. Нет, чудес не бывает

Чюдес не бывает, поэтому серийный и практический Протон полюбому удельно будет раза в два-три дешевле любой уникальной и ни на что иное, кроме как "для Луны" не годной ракеты.

"Плюс оснастка".

"Правильная ракета для ЛОС" делается попутно на той же оснастке и из тех же "запчастей", что и практические.
Это бешенное удешевление на самом деле.

Серийность: - если строить систему от минизенита, заменяющего еще и Союз, а не только - трехблоком - Протон, то серийность будет вообще бешенная, а цены, соответственно, запредельно низкие.

Еще один источник удешевления - унификация с низкоорбитальными средствами, с модулями околоземных станций и с низкоорбитальными транспортными кораблями.

Чисто новым остается один лишь ЛК, а это отнюдь не шибко габаритная или навороченная техника.

Плюс - возможность размазывать затраты по срокам.

Допустим, одна полугодовая длительная в год (два 40-тонника, один Союз-Л) и одна высадка (40-тонник + 60 -тонник, Союз-Л, ЛК) в два года. Расходы вообще мизер, Мир и рядом не стоял. Притом, что полноценный доступ к Луне и "поток научных данных".

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Коли так, то о чём мы тут спорим? Чего бьёмся лбами?

Вот это вот мне непонятно: -

pkl пишет:
Тогда надо откладывать вопрос на то время, когда они появятся. Без вариантов.

И потом, вы так уверенно говорите, что "ЛОС не надо", что у слабохарактерного меня закрадываются сомнения, что может клиент что-то знает, но не говорит.

Итак, почему надо откладывать "на то время", и в расчете на что?
Что само вырастит?

Так не вырастит, "чудес не бывает" (С) ваше.
Точнее, космонавтика - это технология, а не чудо Воскресенья Господня.

Космонавтика - это вы сами.
Хотите делайте, хотите нет.

И потребность в сверхтяжелых ракетах на пустом месте из ничего не возникнет.

[Valerij]

Дмитрий Инфан пишет:
Я бы сказал так: на случай нештатной ситуации (выхода из строя ЛОК на ОИСЛ) на Земле должен находиться запасной ЛОК, который в этом случае запускается и через трое суток выходит на окололунную орбиту. Иначе говоря нужен не "навороченный", а напротив - максимально упрощённый ЛОК.
Позже, когда станции на поверхности Луны станут постоянно обитаемыми (переход от "Салютов" к "Миру"    , ЛОКи станут ротируемыми, как ротировались "Союзы" на "Мире".

А вас не напрягает если не принципиальная невозможность прилететь ЛОКу на произвольную позицию на произвольной окололунной орбите, то необходимость для этого иметь ну очень большую доступную характеристическую скорость? Вы уверены, что после этого ЛОК сможет уйти с окололунной орбиты к Земле и совершить благополучную посадку? Не придется после этого спасать уже сам ЛОК?
 
А минимум трое суток полета (плюс время на подготовку к запуску резервного ЛОКа) для такого маневра тоже не напрягает?

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Чюдес не бывает, 

Это чудес не бывает. А чюдеса бывают, причём гораздо чаще чем хотелось бы.

[Valerij]

pkl пишет:
Дедусь, а дедусь, если у "частично многоразового лэндера" первая ступень одноразовая, как его по второму разу использовать? Или Ваш "частично многоразовый" лэндер на поверку одноразовый?

То есть внучок, тебе слова "частично многоразовый" не понятны? Представить себе многоразовую взлетную ступень на одноразовой посадочной не можешь? Иди в садик, внучок, сказки послушай. Хорошо воображение развивают.
   

pkl пишет:

Valerij пишет:
У меня, может быть, и склероз, внучек. Только, в отличии от тебя, голова работает. Из чего, собственно. состоит этот мифический грузопоток?

Оу... много из чего: топливо на посадку /а теперь, как выясняется, ещё и целая посадочная ступень нужна, хм, где её брать, не уж то с Земли везти? интересно, на чём?

А это по разншому, внучок. Можно на пресловутом ядерном буксире, можно на химии. В любом случае это экономит несколько тонн сухого веса взлетной ступени, которую вы другом случае пришлось бы везти.  А так мы, вместо ступени, такойже, как висит рядом с ЛОС после экспедиции, везем припасы для ЛОС.
     

pkl пишет:
 /, запасы воды, воздуха, пищи для лэндера и станции

Ты ври, да не заговаривайся, ты говорил, что для ЛОС тебе нужны три - четыре транспортных корабля в год. Вот и расскажи нам, зачем на посещаемой ЛОС тебе потребовалось столько припасов.

pkl пишет:
 , оборудование, приборы и т.п. В общем, всё, что надо очередной экспедиции + топливо для самой станции и воздух, вода и пища для космонавтов на период пребывания там. + кое-что из зап. частей - там наверняка что-то будет ломаться время от времени.

А что, доставить попутно, вместе с новой посадочной ступенью никто не додумался? А заодно загрузить на Земле эту ступень приборами и инструментами, которые на Луне потребуются, тоже? Обязательно, по вашей идее, загружать ее на ЛОС из заранее привезенного транспортными кораблями?
     

pkl пишет:
Эммм... Пожилой человек! Хватит уже паясничать. Если у Вас есть численные оценки и новые доводы - с удовольствием их посмотрю. А жевать беззубым ртом вчерашнюю жрачку... давайте воздержимся от этого.

Так вы же черным по белому в каждом своем утверждении пишете, что содержание посещаемой ЛОС требует нескольких транспортных кораблей в год. Так либо поделитесь своим сакральным знанием, либо прекратите лгать читателям форума.
     

pkl пишет:
В том то и дело, что эксплуатация такого сложного объекта, как орбитальная станция, требует отдельного ЦУПа, порой, не одного. И специальных транспортных средств по её обеспечению что сторонники "дешёвых" ЛОС в упор не видят.

Опять ваше сакральное знание? А где "Мамой клянусь"?
   

pkl пишет:

Valerij пишет:
Правильно будет так "От 70 тонн и от полумиллиарда баксов".

Не так. А вот так: от 70 до 130 тонн и около полумиллиарда баксов. Других цифр у нас пока нет! К слову, пяток Протонов стоит столько же.

Ну что же вы так скромничаете? А сколько миллиардов СЛС уже благополучно скушал, позвольте полюбопытствовать?
     

pkl пишет:
Во-первых, SLS не мой. Во-вторых, какие-то работы там ведутся. О состоянии работ можно узнать здесь:
 http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/
Первый запуск планируется на 17 декабря 2017-го.

Да, планируется. А какой после этого планируется график полетов, позвольте полюбопытствовать? Раз в несколько лет? Спаасибо. А первый пилотируемый запуск когда? Ах, в 2021 году? как интересно......
       

pkl пишет:
И давайте, Вы не будете за Э. Маска тут выступать. Вот официальный пусковой манифест SpaceX:
 http://www.spacex.com/launch_manifest.php

Falcon Heavy Demo Flight   
2013   
Falcon Heavy   
Vandenberg

Так что... держим кулаки!

Вы бы еще полностью прочли страницу, на которую ссылаетесь. Там четко написано, что это сроки, в которые ракнеты поступят на космодромы. В этом году запуска ФХ никто, кроме вас, не обещал.
     

pkl пишет:

И что, много Ангаре помог подаренный нашими военными старт от Союза? Вы бы лучше этот вопрос в профильной ветке злым языкам задали, чем здесь флуд разводить.

Намёк был на то, что на самом деле Фалкон-Хэви не такой уж дешёвый!  

А то, что СЛС просто фантастически дорог, известно точно, давно, и без всяких намеков.

[Valerij]

pkl пишет:
Грузоподъёмность SLS будут наращивать.

И это будет еще стоить новыхш денег. Так будет точнее.

[Valerij]

Старый пишет:

Valerij пишет:
Прошу прощения за простыню, но тупых нахалов приходится учить.

Мечта школоты: как она вырастет большой и будет учить своих учителей...

Ну нашлось хоть что-то, в чем Старый Ламер не ламер. Уж эта мечта ему хорошо знакома, всю жизнь вынашивал.

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:
Прошу прощения, еще одна простыня.

Вам бы ещё научиться отправлять сообщения на форум.

Спасибо, но вроде неплохо все получается.
     

pkl пишет:
Супертяж является обязательным, необходимым средством для продвижения в космос далее.

Не обеспеченный полезными нагрузками супертяж не может быть ничем, кроме попила. И у нас, и в штатах.
       

pkl пишет:

Valerij пишет:
То есть вы предлагаете межорбитальному ядерному буксиру придать еще и функции ЛОС, и считаете, что таким способом упростили ситуацию? У вас попроще решения не нашлось?

Функции буксира сводятся к энергоснабжению лэндера и поддержанию требуемой орбиты связки. Хотя в случае прямой схемы и это не требуется!

И ради этого городить мегаватный реактор и запускать его верхняя космос? Подумайте еще раз.
   

pkl пишет:
И какие же? Я пока что кроме как "ох, дорого!" и "будем таскать в гравитационную яму лишнюю массу" ничего не слышал.

Это вполне достаточные причины, все остальное следствие.
       

pkl пишет:
Всё правильно: или полноценная орбитальная станция, или навороченный ЛОК. Куда ни кинь - всюду клин! Почему я и говорю, что нет никаких преимуществ перед прямой схемой.

Да, вы каждый раз говорите. Вместо того, что бы один раз доказать, все говорите и говорите, прям птица говорун.
     

pkl пишет:
Хорошо, а у Вас есть цифры? Что Вы всё мне мои же вопросы отфутболиваете? Вы можете произвести оценку, показать, что так лучше, дешевле? С цифрама? С доводами?

Могу и стараюсь, но вы мне так убежденно пытаетесь доказать обратное, что поневоле задумаешься, вдруг у вас есть какое-то сакральное знание.....
     

pkl пишет:
Два ровера, один на северный полюс, другой на южный вполне себе обследуют. Ещё 10 роверов обследуют десяток интересных мест, если они далеко друг от друга.    Хотя по мне, так это уже перебор - нужен герметичный луноход с экипажем. А криогенная температура решается толстой теплоизоляцией!  

То есть теперь вы утверждаете, что один герметичный ровер обследует оба полюса и десяток других интересных мест?

pkl пишет:

Valerij пишет:

pkl пишет:
Почему у Вас все решения - через задницу, простите?

Вот этот вопрос нужно адресовать вам.

Это потому, что Вы ответить на него не в состоянии?  

Нет. Это потому, что мои решения могут быть правильными или нет. Но я хочу услышать доводы, а мне раз за разом предлагают молитвы. Так что мои решения могут быть через жопу, чтож, придется отмыть, но все ваши обязательно прошли это узкое место и теперь густо воняют на весь форум. И вы наслаждаетесь этим ароматом. Да, оно коричневое, но это не шоколад, pkl.

[Дмитрий Инфан]

Valerij пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Я бы сказал так: на случай нештатной ситуации (выхода из строя ЛОК на ОИСЛ) на Земле должен находиться запасной ЛОК, который в этом случае запускается и через трое суток выходит на окололунную орбиту. Иначе говоря нужен не "навороченный", а напротив - максимально упрощённый ЛОК.
Позже, когда станции на поверхности Луны станут постоянно обитаемыми (переход от "Салютов" к "Миру"    , ЛОКи станут ротируемыми, как ротировались "Союзы" на "Мире".

А вас не напрягает если не принципиальная невозможность прилететь ЛОКу на произвольную позицию на произвольной окололунной орбите, то необходимость для этого иметь ну очень большую доступную характеристическую скорость? Вы уверены, что после этого ЛОК сможет уйти с окололунной орбиты к Земле и совершить благополучную посадку? Не придется после этого спасать уже сам ЛОК?

Резервный ЛОК будет лететь к Луне без экипажа, следовательно он будет легче штатного (экономия - за счёт отказа от САС и меньшего запаса расходных материалов) и может развить большую характеристическую скорость.

Valerij пишет:
А минимум трое суток полета (плюс время на подготовку к запуску резервного ЛОКа) для такого маневра тоже не напрягает?

На это  случай на поверхности Луны должен быть предусмотрен НЗ расходных материалов - порядка недели.

[pkl]

Valerij пишет:
Давайте рассмотрим ваши минусы.
-1 А выничего не слышали про дублирование. ЛОС позволяет увеличить надежность путем дублирования и возможности выбора, в случае необходимости, альтернативных решений.

Слышал и много чего. А что Вы понимаете под дублированием? Дублировать системы ЛОС? Модули? Станцию целиком? Дублировать все КК? Дублирование стоит денег.  И массы. Которые, вроде как, планируется экономить? Вот и получается, что одно решение, тянет за собой ряд других.

 -2 Никаких ограничений по баллистике и месту и времени пребывания. Есть ограничение, что мы не можем выбрать для любых экспедиций любое время... 

Вот ЭТО и есть ограничение по баллистике, которого для директа нет. Вы же сами себе противоречите! К слову, Директ без проблем может полететь в начале лунной ночи, если будет такая необходимость.

-3 Просто откровенная ложь. ЛОС с динамическим модулем обеспечивает безопасное спасение взлетной ступени лендера при любом произвольном времени взлета.

Ну вот, нужен динамический модуль ещё. В постоянной готовности. А если лэндер не может взлететь? И сколько, кстати, динамическому модулю надо х.с. для этого?

-4 Только размер финансирования вместе с ЛОС оказывается меньше, чем без нее.

Обоснуйте. Я пока что вижу, что стоимость одинаковая. И, у меня есть подозрение, что со всеми этими динамическими модулями стоимость будет реально куда больше.

-5 Смотри второй минус - требуется грамотное планирование экспедиций. Но оно требуется в любом случае.

Ну и как планирование экспедиций сократит время, необходимое на стыковку-расстыковку, консервацию-расконсервацию космических аппаратов? Чушь написали.

-6 То есть отсутствие супертяжа препятствует выводить в космос отсутствующие ПН? Собственно, и я об этом - супертяж сейчас не нужен. Для него нет работы.

Не надо софистикой заниматься. Отсутствие супертяжа означает отсутствие возможностей выводить крупногабаритные ПН. А такая потребоность рано или поздно появится.

Понимаете, pkl, я не фанатик, вы даете мне доводы и я могу согласиться или оспорить их. Но с молитвой не ко мне, это к боженьке. А мантры - это та же молитва.

Нет, Вы именно, что фанатик, причём вполне себе религиозный и явно в принципе не способны воспринимать аргументы, отличные от Вашего мировосприятия.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет: 
Я бы сказал так: на случай нештатной ситуации (выхода из строя ЛОК на ОИСЛ) на Земле должен находиться запасной ЛОК, который в этом случае запускается и через трое суток выходит на окололунную орбиту. Иначе говоря нужен не "навороченный", а напротив - максимально упрощённый ЛОК.
Позже, когда станции на поверхности Луны станут постоянно обитаемыми (переход от "Салютов" к "Миру" , ЛОКи станут ротируемыми, как ротировались "Союзы" на "Мире".

Подобная схема спасения может быть реализована и в случае прямой схемы. Причём в этом случае она получается надёжнее и быстрее, поскольку нет необходимости в стыковках.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
40 Протон стоит, не 80 и не сто.

40 Протон давно уже не стоит. Поговаривают, что на самом деле его цена вообще около "Дельты-4".

А вы верите всему, что на заборах пишут?

Вообще, уровень вашей аргументации радует: - вам уже совсем нечего сказать.

Хорошо. Приведите, приведите пожалуйста, свой источник, согласно которому Протон стоит 40 млн.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Тогда надо откладывать вопрос на то время, когда они появятся. Без вариантов

Да застрелитесь вообще.

Вот давайте без психов, а? Ну что тут говорить? Ну тупиковая концепция, ЛОС эта. НЕ НУЖНА ОНА. НЕ НУЖНА. И НЕЦЕЛЕСООБРАЗНА. Я нашёл в себе силы признать ошибку и отказаться от порочной схемы. А Вы слюнями брызжете.