Лунный посадочный модуль

[Зомби. Просто Зомби]

Back-stabber пишет:
Цифры?  

Щаззззз.
Но оценка была дана, распальцованная.
Так что аргументация выложена.

[Зомби. Просто Зомби]

Back-stabber пишет:
Зомбби, вот реально -- ничего личного, но шли-бы Вы нахуй с Вашей феелософеей... Так блять пиздато без Вас было...

Усё, уматываю.
И правда - чего людЯм празник портить?

[Valerij]

Прошу прощения, еще одна простыня.
 

pkl пишет:

Valerij пишет:

pkl пишет:
Поток данных с ЛОС примерно сопоставим с таким от LRO и Кагуи. Поток, который захлестнёт всю мировую науку можно ожидать только от базы на поверхности.

Если использовать ее как LRO и Кагуи. У ЛОС совершенно другие функции. Она снижает цену пилотируемых полетов и массированого изучения Луны автоматами. LRO и Кагуи этого "не умеют".

Пока что всё говорит о том, что разница в стоимости выведения если и есть, то она минимальна и не оправдывает тех рисков и неудобств, которые несёт отказ от сверхтяжёлого носителя и прямой высадки.

А вы это опять на пальцах считали , или все же кубиками воспользовались? Давайте проверим ваш расчет:
 
Итак, прогнозируемая цена SLS, имеющего грузоподъемность 70 тонн, начинается от 500 миллионов долларов. Никто этого не оспаривал.
Прогнозируемая максимальная цена запуска ФХ, грузоподъемностью 53 тонны 125 миллионов долларов.
 
Так по вашему, pkl, мнению 375 миллионов за дополнительные 17 тонн "не много"? Подумайте еще раз. Ну, или на пальцах посчитайте.
 
На самом деле я вовсе не против супертяжей в принципе. Я против супертяжей сейчас, которые заказывались бы государственными органами с целью попила. Как у нас, так и в Штатах. Просто потом. что все существующие и ближайшие перспективные задачи дешевле и эффективней решаются коммерческими носителями. Сначала нужно запустить Лунную (или Марсианскую) программу, что бы эта программа создала необходимые ПН и трафик для супертяжей.
 

pkl пишет:

Valerij пишет:

pkl пишет:
Лавочка что-то там делает. Пилотируемые полёты тоже муссируются, как и РН на 120-130 т /как обезьяны у американцев повторяют/. Теперь хорошо бы им напеть в уши про директ, как буксир напели.

Вы хотите "напеть в уши", что можно хорошо и без всяких полетов жить? Не волнуйтесь, в Роскосмосе об этом и без вас отлично знают.

Ох деда! До чего же Ваше представление перпендикулярно действительности. Я ХОТЕЛ НАПЕТЬ ИМ, ЧТО СУПЕРТЯЖИ НАДО ДЕЛАТЬ!!!

Еще раз повторяю, что делать что бы ничего не делать в Роскосмосе и без вас хорошо знают.
 

pkl пишет:

Valerij пишет:

pkl пишет:
То, что Алекс предложил - ядерный буксир с одноразовым лэндером. Если две экспедиции в год, то хватит. По прибытии экспедиции, буксир и лэндер расстыковывается, буксир возвращается домой, а лэндер встречается с ЛОКом.

А если не встречается, тогда что? Если вылет ЛОК перенесен на пол года, например? Делать каждый лендер с возможностями месяцами автономно работать на окололунной орбите? А с полетом на Лунную Базу уже ЛОК должен (Штатно!) несколько месяцев автономно жить на орбите......

Вот это и есть то, что я называю проблемой логистики - одно "экономное" решение порождает ком проблем. Но это ещё ничего, в конце концов, расстыковка лэндера и буксира может произойти уже по прибытии ЛОКа на ОИСЛ. Буксир может обеспечивать функционирование лэндера все эти полгода, он и так штатно живёт в космосе.

То есть вы предлагаете межорбитальному ядерному буксиру придать еще и функции ЛОС, и считаете, что таким способом упростили ситуацию? У вас попроще решения не нашлось?
 

pkl пишет:
А вот при директе подобные проблемы не возникают в принципе!

Зато возникают другие, сколько раз повторять.
 

pkl пишет:

Valerij пишет:

pkl пишет:
Станция не нужна. Единственный минус, я уже говорил - риски ЛОКа.

Опять мантры? Доводы где?

Какие мантры? ЛОК без присмотра также может поломаться, при этом ни космонавты на Луне, ни Земля не смогут вовремя вмешаться в ситуацию.

Именно эти. Вам говорят, что для этого ЛОК должен сам иметь некоторые функции ЛОС и долгое время автономно, без дублирования, находиться на орбите, а следовательно иметь совсем другую массу (сравните массу Дракона и Ориона или ПТК НП), а вы начинаете о чем-то тут бубнить....
 

pkl пишет:

Valerij пишет:
Вы постоянно подменяете предмет обсуждения, доказывая, что "ЛОС не обязательна", а вам, с цифрами в руках, говорят "зато выгодна".

Покажите мне эти цифры. Я пока что убеждаюсь в обратном.

Пока именно вы не привели ни одной серьезной цифры. Не считать же ими пресловутые 3-4 грузовых корабля для обслуживания самой ЛОС....
А других нет. Только мантры.
 

pkl пишет:

Valerij пишет:

pkl пишет:
Что нам мешает каждый год делать по серийному роверу с возвратной ракетой Луна-Земля и рулить ими с Земли?

Ничего. Делайте.
Но ЛОС позволяет сделать серийные роверы меньше и дешевле, запускать не один, а три - пять одной ракетой, и поставить на каждый не одну, а три - пять ракет. И, вместо одной, иметь десять-пятнадцать проб в год, а еще результаты активного сейсмозондирования в каждой точке посадки и сеть сейсмостанций, а также сеть маячков для системы позиционирования на будущее.

Нафига нам это надо? В науке результат определяется отнюдь не количеством проб. К тому же, есть более дешёвое решение. Зачем три-пять ракет? Гораздо проще сделать одну ракету, с тремя, пятью, десятью ячейками для образцов. И вместо пяти роверо /на хрена столько?/ сделать один с РИТЭГом, вроде Куриосити с ресурсом на 5 - 10 лет. Он же и сейсмостанции расставит.

Обратите внимания, вы даже не задумывались над вопросом, сразу начался поток бреда, в диапазоне от одного ровера в год до "одного с РИТЭГом, вроде Куриосити с ресурсом на 5 - 10 лет". Вы бы сначала задумались. Что, один ровер обследует оба полюса и еще десяток интересных мест на поверхности Луны? Да еще и криогенную температуру проб на Землю обеспечит?
 

pkl пишет:
Почему у Вас все решения - через задницу, простите?

Вот этот вопрос нужно адресовать вам.

[Зомби. Просто Зомби]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Почему у Вас все решения - через задницу,
простите?

Вот этот вопрос нужно адресовать вам.

У него все правильно, в смысле "решений", только они относятся не к этому миру.
А "у нас" все через это место потому, что на другое денюхЪ нет, заведомо.
Дайте триллиончик - другой - и все будет.
И луноход с ритегом, и буровой раствор и оранжерея с кактусом.

[Artemkad]

Back-stabber пишет:

Artemkad пишет:
Ню это как-бы вариант понюхать Луну для сильно бедных или способ не торопясь обкатать оборудование. Упор сделан на разведку, а не на использование.

Да нечего там "пользовать"... Так-что всё логично..  

Там есть что использовать. Сама Луна это миллионы тонн кислорода, алюминия, магния, железа, титина, кремния, а так-же подозревая водорода, углерода и азота(хотя с ними придется повозиться, но и их там скорее всего найдут) .... И все это без атмосферы и с достаточно малой, но не нулевой гравитацией. Луна способна радикально снизить грузопоток с поверхности Земли для космических нужд.  Без освоения ресурсов Луны IMHO не будет ни Марса ни звезд.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну, и сейчас не редкость, когда в год идет больше десятка Протонов и "удвоить", ну, денег стоит, конечно, но не Сатурн-5 отнюдь и не Энергия с Бураном.

Стоимость одного Протона - $80 - $100 млн. Пять Протонов = 100 т стоят 400 - 500 соответственно. Как один SLS. Нет, чудес не бывает.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
А сами что, не можем Союз-Л сделать? Так может её, пилотку эту, вообще
приморить, если мы такие бедные и колчерукие?

Да похоже, что и не можем...

Если не можем, то чего лезем? Китайцы, я уверен, и без нас справятся.
И вообще, забудьте про китайцев. У них программа 100% идеологическая. Так что нас не возьмут, всё сами будут делать.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну, и сейчас не редкость, когда в год идет больше десятка Протонов и "удвоить", ну, денег стоит, конечно, но не Сатурн-5 отнюдь и не Энергия с Бураном.

Стоимость одного Протона - $80 - $100 млн. Пять Протонов = 100 т стоят 400 - 500 соответственно. Как один SLS. Нет, чудес не бывает.

SLS - 70-ти-тонник?
Он не обеспечивает полета, в отличие от "пяти протонов" с ЛОСом

Это не чудо, а "эффект многоступенчатости".

Точно также, директа нет и на Сатурн-5, но Аполлоны таки летали.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Если не можем, то чего лезем?

Кто лезет-то, покажите пальцем.

Что ПТК "может" летать на Луну - так и Союз изначально лунный корабль.

Ясно же сказано - для участия в МЕЖДУНАРОДНЫХ программах - если они будут, естественно, и если пригласят, в чем я лично, "сильно сомневаюсь".
Не пригласят, нет уже резона.

А европейские "большие" программы еще ни разу за пределы чистой виртуальности не выходили, и вряд ли выйдут, в обозримом будущем, во всяком случае.

Так что - "не ранее 30-го" (читай - пятидесятого).
То есть, ...

Все вполне рационально, чего вы волнуетесь.

[Зомби. Просто Зомби]

У нас вообще с некоторых пор "срезана" вся "софистика".
Естественно, если уж экономить, то на чем же еще?

[Зомби. Просто Зомби]

40 Протон стоит, не 80 и не сто.
Но это потому, что сильно серийный.

Но "правильный пятиблок" под ЛОС тоже был бы практический и с серийностью у него все было бы в порядке, так что в перспективе был бы существенно "удельно дешевле" любой узкоспециализированной "под Луну" ракеты.

[pkl]

Valerij пишет:
Прошу прощения за простыню, но тупых нахалов приходится учить.

[IMG]

Простите, pkl, вы детский сад давно окончили? Именно там учат основам памяти и удержания внимания. Вы можете понять словосочетание "частично многоразовый лендер с одноразовой первой (посадочной) ступенью? Какие именно буквы в этих словах вы забыли?

Не помню.

Дедусь, а дедусь, если у "частично многоразового лэндера" первая ступень одноразовая, как его по второму разу использовать? Или Ваш "частично многоразовый" лэндер на поверку одноразовый?[IMG]

 У меня, может быть, и склероз, внучек. Только, в отличии от тебя, голова работает. Из чего, собственно. состоит этот мифический грузопоток?

Оу... много из чего: топливо на посадку /а теперь, как выясняется, ещё и целая посадочная ступень нужна, хм, где её брать, не уж то с Земли везти? интересно, на чём?/, запасы воды, воздуха, пищи для лэндера и станции, оборудование, приборы и т.п. В общем, всё, что надо очередной экспедиции + топливо для самой станции и воздух, вода и пища для космонавтов на период пребывания там. + кое-что из зап. частей - там наверняка что-то будет ломаться время от времени.

Пардон, это вы на пальцах подсчитали "+ 3-4 раза в год для снабжения собственно станции"? А более современных средств подсчета в вашей группе еще не проходили, на кубиках там, например?

Ой, дедушка, может, Вы лучше меня посчитаете? А то я всё жду - не дождусь!

pkl пишет:
А если хотите конкретных цифр - закажите НИОКР в каком-нибудь НИИ, в ЦНИИМаш, например.

Так у вас же такие конкретные цифры, очевидно, вы уже свое исследование провели. Или просто из пальца высосали?  

Эммм... Пожилой человек! Хватит уже паясничать. Если у Вас есть численные оценки и новые доводы - с удовольствием их посмотрю. А жевать беззубым ртом вчерашнюю жрачку... давайте воздержимся от этого.

В любом случае на один ЦУП больше. Работу MSG обеспечивает отдельный ЦУП, в Еврокосмосе, слишком велика нагрузка на этот прибор.
 
Но в данном случае мы о лунной программе. Если для тебя организовать в ЦУПе группу из пяти-шести человек и дать им помещение (или, по американской привычке, часть помещения) то не стоит и начинать. Если сейчас ЛОС занята в ключевых операциях, или что-то случилось, или на ее борту находятся люди, то к работе будут подключены другие группы.

В том то и дело, что эксплуатация такого сложного объекта, как орбитальная станция, требует отдельного ЦУПа, порой, не одного. И специальных транспортных средств по её обеспечению что сторонники "дешёвых" ЛОС в упор не видят.

А еще есть тупой pkl, который никак не может включить мозги.

Дедушка, успокойтесь! Сядьте в кресло-качалку, почитайте газетку. Не надо носиться по улице и размахивать клюкой.

Правильно будет так "От 70 тонн и от полумиллиарда баксов".

Не так. А вот так: от 70 до 130 тонн и около полумиллиарда баксов. Других цифр у нас пока нет! К слову, пяток Протонов стоит столько же.

А СЛС ваш где? И Маск не обещал в этом году первого полета ФХ, он собирается в этом году доставить ФХ на космодром. С учетом того, что ФХ Маск делает по своей инициативе, он вполне может не торопиться с этим. Я не вижу проблемы, а вы лучше не отвлекайтесь.

Во-первых, SLS не мой. Во-вторых, какие-то работы там ведутся. О состоянии работ можно узнать здесь:
http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/
Первый запуск планируется на 17 декабря 2017-го. И давайте, Вы не будете за Э. Маска тут выступать. Вот официальный пусковой манифест SpaceX:
http://www.spacex.com/launch_manifest.php

Falcon Heavy Demo Flight   
2013   
Falcon Heavy   
Vandenberg

Так что... держим кулаки!

 И что, много Ангаре помог подаренный нашими военными старт от Союза? Вы бы лучше этот вопрос в профильной ветке злым языкам задали, чем здесь флуд разводить.

Намёк был на то, что на самом деле Фалкон-Хэви не такой уж дешёвый!

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Так что... держим кулаки!

Да хоть сто лет держите.

[Старый]

Valerij пишет:
Прошу прощения за простыню, но тупых нахалов приходится учить.

Мечта школоты: как она вырастет большой и будет учить своих учителей...

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
А вообще, если денег нет и задница голая - на Луне делать нам нечего

К тому же, там еще и дышать нечем.

Дуркуете? :evil:

[pkl]

Back-stabber пишет:
Зомбби, вот реально -- ничего личного, но шли-бы Вы нахуй с Вашей феелософеей... Так блять пиздато без Вас было...  

Тихо - тихо, держим себя в руках.

[pkl]

Valerij пишет:
Прошу прощения, еще одна простыня.

Вам бы ещё научиться отправлять сообщения на форум.

pkl пишет: Ох деда! До чего же Ваше представление перпендикулярно действительности. Я ХОТЕЛ НАПЕТЬ ИМ, ЧТО СУПЕРТЯЖИ НАДО ДЕЛАТЬ!!!

Еще раз повторяю, что делать что бы ничего не делать в Роскосмосе и без вас хорошо знают.

Ну и кто из нас в маразме? Вы хоть читаете те сообщения, на которые пишете ответы?

Супертяж является обязательным, необходимым средством для продвижения в космос далее.

То есть вы предлагаете межорбитальному ядерному буксиру придать еще и функции ЛОС, и считаете, что таким способом упростили ситуацию? У вас попроще решения не нашлось?

Функции буксира сводятся к энергоснабжению лэндера и поддержанию требуемой орбиты связки. Хотя в случае прямой схемы и это не требуется!

pkl пишет:
А вот при директе подобные проблемы не возникают в принципе!

Зато возникают другие, сколько раз повторять.  

И какие же? Я пока что кроме как "ох, дорого!" и "будем таскать в гравитационную яму лишнюю массу" ничего не слышал.

Именно эти. Вам говорят, что для этого ЛОК должен сам иметь некоторые функции ЛОС и долгое время автономно, без дублирования, находиться на орбите, а следовательно иметь совсем другую массу (сравните массу Дракона и Ориона или ПТК НП), а вы начинаете о чем-то тут бубнить...

Всё правильно: или полноценная орбитальная станция, или навороченный ЛОК. Куда ни кинь - всюду клин! Почему я и говорю, что нет никаких преимуществ перед прямой схемой.

Пока именно вы не привели ни одной серьезной цифры. Не считать же ими пресловутые 3-4 грузовых корабля для обслуживания самой ЛОС....
А других нет. Только мантры.

Хорошо, а у Вас есть цифры? Что Вы всё мне мои же вопросы отфутболиваете? Вы можете произвести оценку, показать, что так лучше, дешевле? С цифрама? С доводами?

Обратите внимания, вы даже не задумывались над вопросом, сразу начался поток бреда, в диапазоне от одного ровера в год до "одного с РИТЭГом, вроде Куриосити с ресурсом на 5 - 10 лет". Вы бы сначала задумались. Что, один ровер обследует оба полюса и еще десяток интересных мест на поверхности Луны? Да еще и криогенную температуру проб на Землю обеспечит?

Два ровера, один на северный полюс, другой на южный вполне себе обследуют. Ещё 10 роверов обследуют десяток интересных мест, если они далеко друг от друга.  Хотя по мне, так это уже перебор - нужен герметичный луноход с экипажем. А криогенная температура решается толстой теплоизоляцией!

pkl пишет:
Почему у Вас все решения - через задницу, простите?

Вот этот вопрос нужно адресовать вам.

Это потому, что Вы ответить на него не в состоянии?

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Valerij пишет:

pkl пишет:
Почему у Вас все решения - через задницу,
простите?

Вот этот вопрос нужно адресовать вам.

У него все правильно, в смысле "решений", только они относятся не к этому миру.
А "у нас" все через это место потому, что на другое денюхЪ нет, заведомо.

Тогда надо откладывать вопрос на то время, когда они появятся. Без вариантов. Если задачу очевидно не тянем /хотя я бы тут поспорил/, то лучше не браться.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну, и сейчас не редкость, когда в год идет больше десятка Протонов и "удвоить", ну, денег стоит, конечно, но не Сатурн-5 отнюдь и не Энергия с Бураном.

Стоимость одного Протона - $80 - $100 млн. Пять Протонов = 100 т стоят 400 - 500 соответственно. Как один SLS. Нет, чудес не бывает.

SLS - 70-ти-тонник?
Он не обеспечивает полета, в отличие от "пяти протонов" с ЛОСом

Это не чудо, а "эффект многоступенчатости".

Точно также, директа нет и на Сатурн-5, но Аполлоны таки летали.

Речь была о сопоставлении. Грузоподъёмность SLS будут наращивать.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Если не можем, то чего лезем?

Кто лезет-то, покажите пальцем.

Что ПТК "может" летать на Луну - так и Союз изначально лунный корабль.

Ясно же сказано - для участия в МЕЖДУНАРОДНЫХ программах - если они будут, естественно, и если пригласят, в чем я лично, "сильно сомневаюсь".
Не пригласят, нет уже резона.

А европейские "большие" программы еще ни разу за пределы чистой виртуальности не выходили, и вряд ли выйдут, в обозримом будущем, во всяком случае.

Так что - "не ранее 30-го" (читай - пятидесятого).
То есть, ...

Все вполне рационально, чего вы волнуетесь.

Коли так, то о чём мы тут спорим? Чего бьёмся лбами? Что копья ломаем? Речь в теме изначально шла о "сферическом лэндере в вакууме". Так и что? До 50-х ещё дожить надо. А что? К 100-летию Спутника, может, и вернёмся. К 100-летию Аполлона - база будет.