Союз-5

[Raul]

Seerndv написал:
- будут РД-191М.  Батут Зубдаевич давал  обещал   С РД-191 получается 196.7 х 4 = 786.7 Все равно больше  

Больше.    Тут вопрос вот в чем. 4 РД на Союзе-5 - это вроде нормально. Но на 88-тонный пятиблок СТК придется ставить 20 РД-191. И все дружно скажут, что это - абзац. Пока Маск не докажет, что можно летать на большом числе напряженных РД. Думаю, что докажет, но этого ведь дождаться надо.

У меня - один РД-171МС на каждый блок и всего пять - на СТК. Если считать по половинкам РД-180 - то 10. В проекте семиблока - 6 РД-171 и один РД-180, всего семь. Цифры сопоставимы.

[sychbird]

Дмитрий В. написал:
 

Старый написал:
 

Дмитрий В.  написал:
В принципе, да. Но при снижении давления на срезе сопла ты будешь терять старторвую тягу. А чтобы её сохранить, тебе придётся увеличивать размеры камеры и её массу (а заодно и стоимость). Так что и "рыбку съесть, и...." не получится.

Я не буду снижать. Я оставлю такое же как у РД-171. Стартовая тяга останется такой же. Так что всё получится.  

То, что ты безграмотный дилетант, я и так знаю, не надо это ишний раз подчёркивать. Беда в том, что ты воинствующий дилетант.

Как у всякого дилетанта у него есть "ахилесова пята"   
Он изменение параметры насосов считает в отдельности от параметров в камере ЖРД,,  не подозревая о наличие обратных связей, как положительных, так и отрицательных в зависимости от режима работы всей системы. 
У него все всегда по плепорции.   

[Старый]

sychbird написал:
 Как у всякого дилетанта у него есть "ахилесова пята"  
Он изменение параметры насосов считает в отдельности от параметров в камере ЖРД,, 

Совсем беднягу развезло...   Подумай сам своей бестолковкой: как я могу чтото считать?  :oops: 

[Serge V Iz]

Из того что можно увидеть непосредственно, методом чукчи, отбросив всякую идеологию и далекие выводы, Маск пока что показывает, что маленькие предметы, в т.ч. двигатели, имеют большую относительную прочность ) Нужно только сделать их технологичными то есть относительно дешевыми )

[Seerndv]

Raul написал:
Больше.    Тут вопрос вот в чем. 4 РД на Союзе-5 - это вроде нормально. Но на 88-тонный пятиблок СТК придется ставить 20 РД-191. И все дружно скажут, что это - абзац. Пока Маск не докажет, что можно летать на большом числе напряженных РД. Думаю, что докажет, но этого ведь дождаться надо.У меня - один РД-171МС на каждый блок и всего пять - на СТК. Если считать по половинкам РД-180 - то 10. В проекте семиблока - 6 РД-171 и один РД-180, всего семь. Цифры сопоставимы.

- для "Энергии" разрабатывали ведь МД-185:
 http://engine.aviaport.ru/issues/64/page44.html 
http://engine.aviaport.ru/issues/65/page38.html

Если Главный конструктор "Энергомаша" Лёвочкин Пётр Сергеевич  не брешет на голубом глазу  не лукавит о решённой проблеме с возгораемостью РД-191 (М) - то у нас есть решение повышающее серийность, снижающее стоимость,  повышающее тяговооруженность, решающее проблему увода, ведущее к решению многоразовости и.т.д. 
Если таки ... но об этом не хочется думать, так как в случае с РД-171 всё ещё печальнее  :cry:  :evil:

[Raul]

STS написал:
 

Raul написал:
наши ракеты дорогие

вы хотели сказать - сделанные москвичами, потому что наши в 3 раза дешевле минимум.

Так, Прогресс обещает дешевый Союз-5?  С московскими двигателями? Интересно становится, даже очень!

Колитесь - что вы поставите на РН вместо РД-171МВ? 

[STS]

Raul написал:
московскими двигателями

если их будут делать не в Москве то будут  в 3 раза дешевле

[STS]

даже если их будут делать чукчи на восточном, скорее всего они будут даже надежней

[Raul]

Seerndv написал:
 

Raul написал:
Больше.    Тут вопрос вот в чем. 4 РД на Союзе-5 - это вроде нормально. Но на 88-тонный пятиблок СТК придется ставить 20 РД-191. И все дружно скажут, что это - абзац. Пока Маск не докажет, что можно летать на большом числе напряженных РД. Думаю, что докажет, но этого ведь дождаться надо.У меня - один РД-171МС на каждый блок и всего пять - на СТК. Если считать по половинкам РД-180 - то 10. В проекте семиблока - 6 РД-171 и один РД-180, всего семь. Цифры сопоставимы.

- для "Энергии" разрабатывали ведь МД-185:
  http://engine.aviaport.ru/issues/64/page44.html  
 http://engine.aviaport.ru/issues/65/page38.html

Если Главный конструктор "Энергомаша" Лёвочкин Пётр Сергеевич   не брешет на голубом глазу    не лукавит о решённой проблеме с возгораемостью РД-191 (М) - то у нас есть решение повышающее серийность, снижающее стоимость,  повышающее тяговооруженность, решающее проблему увода, ведущее к решению многоразовости и.т.д.
Если таки ... но об этом не хочется думать, так как в случае с РД-171 всё ещё печальнее    

Интересные ссылки (но в общем, картина с многодвигательностью подтверждается).

Процитирую Дмитрия

Дмитрий В. написал:
Чтобы резервирование сработало, как мне кажется, надо:
1) Исключить взрыв аварийного двигателя - его АВД надо сделать заблаговременно, то есть, требуется пресловутая САЗ с высоким коэффициентом охвата.
2) Исключить влияние аварийного ЖРД на соседние двигатели. Это требует определённых конструктивных мер, которые могут затруднить компоновку ДУ в ХО Союза-5.

Думаю, что из этого следует - отказоустойчивую сборку РД надо делать на предприятии по их производству, испытывая там в аварийных режимах. В ХО РН ставить сборку в готовом виде. Т.е. речь идет о том, что нужен один мощный двигатель с резервированием тяги на уровне 50% (из двух РД-180) или 75% (из четырех РД-191).

Какой вариант выбрать - это вопрос ТЭО (или политики). В любом случае надо уходить от РД-171 без резервирования и чем раньше, тем лучше. Потому что концепция использования резервирования должна быть заложена в проекты Союза-5/СТК.

[sychbird]

STS написал:
даже если их будут делать чукчи на восточном, скорее всего они будут даже надежней

Болты из Катав-Ивановска  для Протона делают это мнение как минимум спорным.  

[sychbird]

Старый написал:
 

sychbird написал:
 Как у всякого дилетанта у него есть "ахилесова пята"  
Он изменение параметры насосов считает в отдельности от параметров в камере ЖРД,,

Совсем беднягу развезло...   Подумай сам своей бестолковкой: как я могу чтото считать?    

Как и всегда: по плепорции.   

[freinir]

А чего тут уже обсуждают? Сравнивают РД-170 и связку из четырёх (типа РД-191), как и 40 лет назад?

[Павел73]

Старый написал:
 

Павел73 написал:
 

Старый  написал:
   

Павел73   написал:
 Это лучшее, что мы могли бы сделать.

Худшее.  

Хуже Ангары?!

Да.  

Ой не знаю, не знаю, дяденька Старый!...

Ангара - 5 ракетных блоков, 5 ТНА, 5 камер. ТриЗенит - 3 ракетных блока (более толстых), 3 ТНА (более мощных), зато камер - 12! Со всеми их трубками, сильфонами, форсунками и т. д.

Насколько ТриЗенит будет дешевле Ангары - это ещё вопрос.

А вот Союз-5, это: 1 ракетный блок, 1 ТНА и 4 камеры. Однозначно проще и дешевле того и другого. И если его дополнить водородным разгонником, то он уже сможет заменить Протон. 

А если на космодроме будет создана водородная инфраструктура для разгонника, то ничто не мешает в дальнейшем использовать её и для второй ступени.

Водород позволяет выжать максимум из моноблочной ракеты. А на Маска не кивай - ему дешевле триблок сделать, потому что в его распоряжении вообще нет водорода, а разрабатывать с нуля - дорого. У нас - не с нуля, ведь сделали же для индусов.

Да кто его ещё знает, этого Маска - возьмёт, да и купит "Центавр" .

[Старый]

Павел73 написал:
А вот Союз-5, это: 1 ракетный блок, 1 ТНА и 4 камеры. Однозначно проще и дешевле того и другого. И если его дополнить водородным разгонником, то он уже сможет заменить Протон.

Во первых не сможет.

Во вторых водород хуже чем все трубки и сильфоны вместе взятые.

Павел73 написал:
Водород позволяет выжать максимум из моноблочной ракеты. А на Маска не кивай - ему дешевле триблок сделать, потому что в его распоряжении вообще нет водорода, а разрабатывать с нуля - дорого. У нас - не с нуля, ведь сделали же для индусов.

Вся Америка крайние полвека только и делала что водород. И тут оказывается что у них нет опыта а у нас есть...

[Neru]

Павел73 написал:
Водород позволяет выжать максимум из моноблочной ракеты. А на Маска не кивай - ему дешевле триблок сделать, потому что в его распоряжении вообще нет водорода, а разрабатывать с нуля - дорого. У нас - не с нуля, ведь сделали же для индусов.

На счет водорода - спорный, очень спорный вопрос. Дорого. Муторно. Хотя может казаться привлекательным.
На Маска вообще не стоит кивать - он лишь красивая картинка, рекламирующая успешное предпринимательство в штатах... И если бы люди, стоящие за ним (к примеру те сотрудники из НАСА, что водили его по московским кабинетам в надежде прикупить советских ракет) посчитали, что Маск должен заниматься водородом - все водородные технологии у него были бы. Или кто-то скажет, что гении из спейс икс с нуля, полностью самостоятельно, разработали ракету и дрегона? Им всё дали на блюдечке, и технологии и инженерные кадры и гос. поддержку штанов. А вот из того, что ему дали - инженерные кадры и сконструировали и ракету и грузовик и пилотируемый корабль... с этим можно спорить, но давайте в теме про Маска.

Возвращаясь к водороду на Союзе-5 и других новых разработках. Может стоит начать не с водорода, а с разгонного блока на метане? Метан хоть кислород из воздуха в себя не конденсирует. По идее может получиться разгонный блок, более эффективный, чем керосиновый, и более простой в использовании, чем водородный. А после этого - и о второй ступени на метане подумать.

Что бы хоть как-то аргументировать мой негатив к метану, предлагаю вспомнить процедуру захолаживания и заправки жидким водородом. По моему это одна из самых сложных и муторных процедур, относительно других видов топлива, из использующихся сейчас в мире.

[Старый]

Neru написал:
И если бы люди, стоящие за ним (к примеру те сотрудники из НАСА, что водили его по московским кабинетам в надежде прикупить советских ракет) посчитали, что Маск должен заниматься водородом - все водородные технологии у него были бы.

Все водородные технологии в его распоряжении и так есть. Он их не применяет не потому что их нет а потому что дорого.

[Старый]

Neru написал:
Или кто-то скажет, что гении из спейс икс с нуля, полностью самостоятельно, разработали ракету и дрегона?

Эта махровая конспирология достойна Рогозина но не достойна участника форума НК.

Я скажу что СпейсИкс полностью самостоятельно с нуля построила ракету и Дракон.

А ты решил построить из себя клоуна?  :evil: Ну выходи на средину манежа и рассказывай откуда на блюдечке взялись ракета и драгон.

[Neru]

Старый написал:
Ну выходи на средину манежа и рассказывай откуда на блюдечке взялись ракета и драгон.

Манеж - это не моё. В центре форума у нас совсем другой участник, вот он - большой любитель манежа.

Конечно спейс икс не могла самостоятельно сконструировать и построить ни ракету, ни корабли к ней. Инженеров хороших - подогнали, наработки и заделы - тоже. Совместимость с национальной системой управления, связи и сопровождение запусков - это гос. разработки.
Вот оттуда на блюдечке всё и появилось. Это мог быть не Маск и компания могла бы называться по другому. А результат был бы аналогичным.

[STS]

Если Старый вспомнил про манеж значит он гдето лажанул

[STS]

sychbird написал:
 

STS написал:
даже если их будут делать чукчи на восточном, скорее всего они будут даже надежней

Болты из Катав-Ивановска  для Протона делают это мнение как минимум спорным.  

так это подрядчики которых выбрали эффективные московские менеджеры, а речь идет о полноценном переносе включая замену руководства.