Союз-5

[Raul]

Михаил Иродов написал:
 

Raul написал:
Если у РК есть неукоснительное правило "обязательно использовать РД-171"

Что значит если?  и 171, 180, 191 все обязательны к применению!

О, стало быть, есть выбор!

Но здесь тема про Союз-5, а я ни разу не слышал от создателей про что-нибудь кроме РД-171.

[Seerndv]

mihalchuk написал:
 

Михаил Иродов написал:
 

Raul  написал:
Если у РК есть неукоснительное правило "обязательно использовать РД-171"

Что значит если?  и 171, 180, 191 все обязательны к применению!

О, да! И супертяж!

- по ходу народ соскучился по бабахам ...  :| 

[Михаил Иродов]

mihalchuk написал:
О, да! И супертяж!

Никому не нужный, хочу заметить!

Raul написал:
О, стало быть, есть выбор!

Какой еще выбор? На Союз-5 171, на Союз-6 - 180 на Ангару и Союз-1в 191.

Цель не задачи решать, а производства загрузить... печаль.

[Raul]

Михаил Иродов написал:
Какой еще выбор? На Союз-5 171, на Союз-6 - 180 на Ангару и Союз-1в 191.

Для Ангары еще придумали РД-191М, уже шаг в сторону.

Но общее правило дао состоит в том, что двигаться по ложному пути, определяемому догмами - нельзя. При любых попытках пойти (а не стоить на месте и грезить о будущих достижениях) обязательно возникают исключения из правил.

Михаил Иродов написал:
Цель не задачи решать, а производства загрузить... печаль.

Вот эта необходимость загрузить производства и есть тот пинок, который отправляет наше ракетостроение в путь. 

[Михаил Иродов]

Raul написал:
Для Ангары еще придумали РД-191М, уже шаг в сторону.

Это все вариации на одну и ту же тему. Это как 2101, 2103, 2105 и т.д.

Raul написал:
Вот эта необходимость загрузить производства и есть тот пинок, который отправляет наше ракетостроение в путь.

В последний путь...

[George]

Михаил Иродов написал:
 На Союз-5 171, на Союз-6 - 180 на Ангару и Союз-1в 191

Первое. Это лучшие в мире двигатели в своем классе. Особенно первый.

Второе. Денег на разработку подобных двигателей иных версий нет. На сегодня ведутся изыскательные работы по метановым двигателям. Это для многоразовой тематики. По моему мнению, разработка новых двигателей имеет больше смысла под многоразовые РН. Но до этого еще нескоро. 

Для СТК лучше РД-171 пока не придумано. До уровня этого двигателя никто не может дойти. РН на нем будет самой современной одноразовой РН из ныне существующих. И в чем проблема?

Третье. Имеется "С-2" который будет летать за обозримый горизонт ибо это основная РН МО и она в Плесецке главная и на Восточном ее СК без работы не останется. Альтернатива есть, если вас это беспокоит.

Михаил Иродов написал:
Никому не нужный, хочу заметить!

В США и Китае так не думают. 

Seerndv написал:
по ходу народ соскучился по бабахам

РН "Энергия" показала 100% надежность и это в 80-е.

Тут больше проблема поиска ПН для "С-5". Для "С-6" ПН найдется, она может частично перейти с "С-2", который для пилотируемых полетов. "Союз-МС" еще очень надолго будет основным кораблем для полетов на ОС.

[George]

Старый написал:
Все в мире знают как нужно делать ракеты, тем не менее в мире нет двух одинаковых ракет.

да неужели? 

Похожие РН в виде "С-2" и "С-6" получаются вследствие создания СТК, в хоте которого требуется испытать в полете вторую ступень СТК с РД-180. Не на СТК же испытывать? Уроки Н1 забывать не стоит.

Schwalbe написал:
Союз-5 для ГСО лучше Союза-2 при отсутствии Протона

"Протон" заменяется на "А5". "С-5" не в состоянии заменить "Протон", разве что для средних спутников.

Neru написал:
Никогда не поверю, что тот же Зенит изначально задумывался как РН для коммерческих запусков, коммерция пришла позже.

Это заказ МО для спутников разведки нового поколения.

Старый написал:
 И в нём не будет водорода и навороченых движков с давлением 250 атм. Во всяком случае в тех ракетах которые составляют 3/5 мирового опыта.

Так нет же отказа от "С-2". Это просто не получится.

Искандер написал:
Маск почему-то не стал делать Раптор на 1000т,

Это дорого и опасно. В СССР за Глушко стояла сверхдержава, а Маск частный предприниматель. Опасно - история РД-171 тому пример. "Зенит" был принесен в жертву как первая РН на нем. Аварийность "Зенита" стала причиной его бед и проектов, связанных с ним. Но другие РН на основе семейства РД-170 летают нормально.

[Seerndv]

Кстати, ещё о стоимости:

https://www.kommersant.ru/doc/4140038

25.10.2019, 16:23Запуск в серию двигателя РД-191 для «Ангары» сократит его стоимость до 200 млн рублей

Серийное производство ракетного двигателя РД-191 в Перми позволит снизить его стоимость практически в 1,5 раза, рассказал исполнительный директор ПАО «Протон-ПМ» Дмитрий Щенятский во время визита на предприятие главы Роскосмоса Дмитрия Рогозина.


«Вся наша работа сегодня нацелена на то, чтобы к 2023 году стать серийным изготовителем этого двигателя. Он должен быть самым конкурентоспособным»,— заявил господин Щенятский. По его словам, цикл производства изделия сократится на 30%, средний цикл движения детали при производстве сократится с 40 км до 900 м.


Общий объем инвестиций в проект создания серийного производства — около 13 млрд руб., освоено более 7 млрд руб. Согласно материалам компании, цена серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн руб. В серию двигатель будет запущен к 2023 году. Планируется производить 40 РД-191 в год. При этом Дмитрий Рогозин заявил, что предприятие сможет производить и более 50 изделий ежегодно.


РД-191 — двигатель для ракеты-носителя «Ангара». Разработчик двигателя — подмосковное НПО «Энергомаш», которое сейчас производит финишную сборку РД-191. В августе Дмитрий Рогозин заявил, что серийное производство РД-191 будет организовано в Перми.

25.10.2019, 16:23Запуск в серию двигателя РД-191 для «Ангары» сократит его стоимость до 200 млн рублей

Серийное производство ракетного двигателя РД-191 в Перми позволит снизить его стоимость практически в 1,5 раза, рассказал исполнительный директор ПАО «Протон-ПМ» Дмитрий Щенятский во время визита на предприятие главы Роскосмоса Дмитрия Рогозина.


«Вся наша работа сегодня нацелена на то, чтобы к 2023 году стать серийным изготовителем этого двигателя. Он должен быть самым конкурентоспособным»,— заявил господин Щенятский. По его словам, цикл производства изделия сократится на 30%, средний цикл движения детали при производстве сократится с 40 км до 900 м.


Общий объем инвестиций в проект создания серийного производства — около 13 млрд руб., освоено более 7 млрд руб. Согласно материалам компании, цена серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн руб. В серию двигатель будет запущен к 2023 году. Планируется производить 40 РД-191 в год. При этом Дмитрий Рогозин заявил, что предприятие сможет производить и более 50 изделий ежегодно.


РД-191 — двигатель для ракеты-носителя «Ангара». Разработчик двигателя — подмосковное НПО «Энергомаш», которое сейчас производит финишную сборку РД-191. В августе Дмитрий Рогозин заявил, что серийное производство РД-191 будет организовано в Перми.

- берем средний курс бакса в 65р. - 3.1 млн. $ 
Если взять четыре  12.4 млн. $ - уже симпатичней стоимости РД-171.
Тяга РД-191 196,7 у РД-191М на 10% больше итого общая тяга 196,7х4х1.1=  865,48 
Так может ЗенитРФ Союз-5 на до делать на РД-191М ? 

[Salo]

Старый написал:
 

Дмитрий В. написал:
 

Salo  написал:
   

Старый   написал:
   

Seerndv    написал:
М-да ... вообще-то у Маска ровно противоположная идея  - не один двигатель "ненапряжённый РД-170", а многодвигательная установка с горячим резервированием.

У Маска нет противоположной идеи. У Маска просто не оказалось под рукой подходящего по тяге двигателя, поэтому ему пришлось набирать двигательную установку из того что было,  а не то он пролетел бы мимо конкурса по COTS.
 А так у всех ракетчиков мира на одном модуле один двигатель. Можешь обозвать их дебилами.  

Индия:

Япония:
 
Китай:
 
 

"По-Старому" - это всё "исключния, лишь подтверждающие правило".

Да. Именно так.

Вот эту я запамятовал:

[Дмитрий В.]

Seerndv написал:

 Так может    ЗенитРФ    Союз-5 на до делать на РД-191М ?  
 

Не надо.

[Raul]

George написал:
Для СТК лучше РД-171 пока не придумано. До уровня этого двигателя никто не может дойти. РН на нем будет самой современной одноразовой РН из ныне существующих. И в чем проблема?

Ничего лучшего не придумано, в самом деле? Если труды поднять, то там тоже ничего не будет? Ну не верится!

Посмотрим для примера, как в КБХА делают 60-тонный РД-0124МС для нашего Союза-5. Пара 30-тонных двухкамерников с функцией отключения любого из них. Это прямая подсказка, как надо делать двигатель первой ступени для этой же ракеты - сборка в виде пары РД-180! И даже название напрашивается -  РД-171МС, чтобы концептуально было как прежде - один РД на ступень.

А теперь преимущества:

[/li]
• Земная тяга 780 тонн вместо 740 тонн
  
• Возможность более глубокого деформирования для надежности
  
• Статистическая (посчитанная по РД-180) ВБР намного выше, чем у одиночного РД-171.
  
• При аварийном отключении двух камер есть 390 тонн тяги для управления падением (это, конечно, не увод но хоть что-то).
  
• При более позднем отказе будет возможность выработать все топливо и направить РН в резервный РП.
  
• Резервирование РД на завершающем этапе АУТ-1. Вспомним AV-064 Атласа, здесь будет возможность полностью скомпенсировать отказ первой ступенью.
  

При создании СТК из блоков на РД-171МС:

[/li]
• Большая тяга позволяет поднять 80 тонн пятью блоками и верхней ступенью, а не семью блоками.
  
• Резервирование одиночного отказа РД. Увод не нужен, летим на орбиту на 80% тяги. И только при отказе с самого старта - доставляем КГЧ в РП.
  

Это просто как пример того, что не обязательно делать из Союза-5 бомбу для СК, а из СТК - дорогой фейерверк.

[George]

Raul написал:
Это прямая подсказка, как надо делать двигатель первой ступени для этой же ракеты - сборка в виде пары РД-180!

У него есть недостаток - он более дорогой, и хвостовой отсек будет сложнее. Тут и так проблемы с ценой на "С-5", с двойным РД-180 их будет больше. 

И еще недостаток - двойного РД-180 нет. Его нужно разрабатывать, а это будет сложнее РД-0124МС. И это еще удорожает программу СТК.

Raul написал:
Статистическая (посчитанная по РД-180) ВБР намного выше, чем у одиночного РД-171.

Поэтому РД-180 выбран для второй ступени, что повлекло за собой необходимость ЛКИ ЦБ "Енисея" в виде "С-6". Никто им, особенно МО, не будет менять "С-2".

[октоген]

Raul


Деньги лучше потратить на РД-175/176 на 933 или более тонн тяги. Лепить любые спарки РД-180-это повторение измельчания и деградации на примере ангары. А парирование отказа на старте должно обеспечиваться взрывостойким и ремонтопригодным стартом. Плюс к тому сдувом падающей ракеты подальше от старта пакетом мощных РДТТ.

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Если снизить двление в КС, то каким обрразом при той же тяге сохранить габариты?

Легко. А в чём проблема?  :oops:  

[Старый]

Salo написал:
 

Старый написал:
 

Дмитрий В.  написал:
 "По-Старому" - это всё "исключния, лишь подтверждающие правило".

Да. Именно так.

Вот эту я запамятовал:
 

Ну я же тебе три раза повторил: Нормальные люди ставят на один блок один двигатель. Если создать двигатель нужной тяги не получается то ставят несколько. 
Ставят несколько когда создать один нужной тяги не получается. Это исключение которое подтверждает правило. Никаких соображений "поставить запасные двигатели", "обеспечить полёт с отказавшим двигателем", "обеспечить увод" нет и в помине. Мы говорим об этом или ты уже соскочил на чтото другое?  :evil: 

[Sam Grey]

"У Маска просто не оказалось под рукой подходящего по тяге двигателя, поэтому ему пришлось...  "

"Маск почему-то не стал делать Раптор на 1000т,.. "

"Нормальные люди ставят на один блок один двигатель. Если создать двигатель нужной тяги не получается то ставят несколько. Ставят несколько когда создать один нужной тяги не получается. Это исключение которое подтверждает правило. Никаких соображений "поставить запасные двигатели", "обеспечить полёт с отказавшим двигателем", "обеспечить увод" нет и в помине."

Маску в первую очередь нужно было обеспечить что-то типа 5% от номинала для посадки, как для F9 с его Мерлином, так и для Старшипа с Раптором. 

[Дмитрий Инфан]

октоген написал:
А парирование отказа на старте должно обеспечиваться взрывостойким и ремонтопригодным стартом.

Проще построить ещё один дополнительный старт .

[Raul]

George написал:
У него есть недостаток - он более дорогой, и хвостовой отсек будет сложнее. Тут и так проблемы с ценой на "С-5", с двойным РД-180 их будет больше.

Все-таки главной проблемой С-5 является не дороговизна (в любом случае будет дешевле Ангары  и дороже Фалкона), а в отсутствии увода. И как следствие - интереса со стороны основного заказчика.

George написал:
И еще недостаток - двойного РД-180 нет. Его нужно разрабатывать, а это будет сложнее РД-0124МС. И это еще удорожает программу СТК.

Да ну, неужели пять блоков СТК будут дороже, чем семь? Два агрегата ставятся на общую раму - это сильно сложно и неподъемно будет для наших конструкторов? Ну не иначе, как 10 лет придется трудиться  

George написал:
Цитата Raul  написал:Статистическая (посчитанная по РД-180) ВБР намного выше, чем у одиночного РД-171.
Поэтому РД-180 выбран для второй ступени, что повлекло за собой необходимость ЛКИ ЦБ "Енисея" в виде "С-6". Никто им, особенно МО, не будет менять "С-2".

Использование одного РД с увеличенным временем работы снижает надежность ЦБ. Использование парного РД с резервированием - наоборот, увеличивает. Посмотрите на КК Союз - там изначально была резервная КТДУ и никто не предлагал "ради повышения надежности" ее убрать.

[Raul]

октоген написал:
Лепить любые спарки РД-180-это повторение измельчания и деградации на примере ангары.

Ангара масштабируется без увеличения числа РД в два и четыре раза - прямая подсказка о том, как надо делать более мощные ракеты, включая СТК. С уводом и даже резервированием, если потребуется. С возможностью организации серийного производства блоков и/или их многократного применения. Где вы тут нашли деградацию? :oops: 

октоген написал:
Деньги лучше потратить на РД-175/176 на 933 или более тонн тяги.

Ну вот, даже в пять и шесть раз масштабируется.

[Дмитрий В.]

Sam Grey написал:


Маску в первую очередь нужно было обеспечить что-то типа 5% от номинала для посадки, как для F9 с его Мерлином, так и для Старшипа с Раптором.  

Когда Маск начинал проектровать Ф-9, то и не думал о ракетодинамической вертикальной посадке, он тогда рассчитывал на парашютную систему. Так что выбор 9 двигателей на 1-й ступени никак не связан со способом спасения ступени.