Союз-5

[Seerndv]

Ув. тов. Salo приводил:



- как видим, "Энергомаш" способен обеспечить стремительный рост цены.

Опять, же вот себестоимость двигателя в 2008 г. 298 млн.руб.
При тогдашнем курсе  курсе 10,90 млн.  $
РД-171 минимум в полтора раза дороже  16,34   млн.  $
Верны ли мои посчёты, спросите вы?
Смотрим ещё цитату:

Salo написал:
 http://marker.ru/news/4488  

Пока юристы «Энергии» снимали обеспечительные меры, управление «Энергомашем» велось через первого заместителя гендиректора Владимира Чванова. Он подписывал документы и заключал соглашения. В том числе Чванов подписал  соглашение украинским госпредприятием «Южмаш» о поставке шести двигателей РД-171М по цене $10,686 млн с  последующим увеличением до $11,5 млн.
Официальный аудитор НПО «Энергомаш» «Баланс. ЛТД» в своем заключении для совета директоров НПО «Энергомаш» назвал данную сделку экономически невыгодной, подчеркнув, что цена поставки ниже себестоимости изделия. Например,  госбюджет в рамках Федеральной космической программы платит «Энергомашу» за такие же двигатели по $16,6 млн за штуку .[/size:e7e2897b08]

Стоимостью девяти  Мерлинов и не пахнет.
И да  ... не забываем про  wunderbar способность  "Энергомаша"  увеличивать себестоимость.   

ББХГ (С)  - такой же непроходимый тупик как и две лошадиные задницы.   

[Salo]

Как всё-таки люди меняют своё мнение через девять лет!

Старый написал:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11544/message696665/#message696665

Возьмём два двигателя. Один - РД-0120, другой - гипотетический водородный ЖРД по схеме "газ-газ",  с таким же давлением в камере сгорания  и такой же тягой.

Какие преимущества и недостатки будут у этого гипотетического двигателя схемы "газ-газ" по сравнению с РД-0120?

Преимуществ никаких. Недостатки - сложность, дороговизна, ненадёжность.

 

И вопрос в сторону - есть ли какой-либо смысл делать водородные двигатели схемы газ-газ на небольшую тягу (1-40 тс)?

Нет никакого смысла делать любые двигатели по схеме газ-газ.

А теперь Раптор образец для подражания.

[Salo]

А ещё я помню дискуссию Гостя 22 со Старым в которой Гость 22 доказывал, что схема газ-газ позволяет снизить температуру кислого газа, благодаря полнопоточности, а Старый по обыкновению фыркал.

Зато теперь он восхищается Раптором с одноступенчатым насосом горючего, но закрывает глаза на отдельную турбину и газогенератор.

[Max Andriyahov]

Дмитрий В. написал:
Нас интересует в первую очередь трудоёмкость изготовления девяти Мерлинов и одного РД-171 - она практически одинакова при доступных данных. Реальная себестоимость в денежном эквиваленте не известна ни для Мерлина, ни для РД-171.

Трудозатраты можно было бы прикинуть, заная сколько именно человек из обеих контор занимаются именно двигателями (производством). Сроки изготовления более менее можно вычислить по партиям поставок 180/запускам Флаконов в 2018 году

[Salo]

Старый написал:
 

Seerndv написал:
М-да ... вообще-то у Маска ровно противоположная идея  - не один двигатель "ненапряжённый РД-170", а многодвигательная установка с горячим резервированием.

У Маска нет противоположной идеи. У Маска просто не оказалось под рукой подходящего по тяге двигателя, поэтому ему пришлось набирать двигательную установку из того что было,  а не то он пролетел бы мимо конкурса по COTS.
 А так у всех ракетчиков мира на одном модуле один двигатель. Можешь обозвать их дебилами.  

Индия:


Япония:


Китай:

[Дмитрий В.]

Max Andriyahov написал:
 

Дмитрий В. написал:
Нас интересует в первую очередь трудоёмкость изготовления девяти Мерлинов и одного РД-171 - она практически одинакова при доступных данных. Реальная себестоимость в денежном эквиваленте не известна ни для Мерлина, ни для РД-171.

Трудозатраты можно было бы прикинуть, заная сколько именно человек из обеих контор занимаются именно двигателями (производством). Сроки изготовления более менее можно вычислить по партиям поставок 180/запускам Флаконов в 2018 году

Трудоёмкость можно оценить и по Транскосту.

[Дмитрий В.]

Salo написал:
 

Старый написал:
 

Seerndv  написал:
М-да ... вообще-то у Маска ровно противоположная идея  - не один двигатель "ненапряжённый РД-170", а многодвигательная установка с горячим резервированием.

У Маска нет противоположной идеи. У Маска просто не оказалось под рукой подходящего по тяге двигателя, поэтому ему пришлось набирать двигательную установку из того что было,  а не то он пролетел бы мимо конкурса по COTS.
 А так у всех ракетчиков мира на одном модуле один двигатель. Можешь обозвать их дебилами.  

Индия:
 

Япония:
 

Китай:
 
 
 
 

"По-Старому" - это всё "исключния, лишь подтверждающие правило".

[Alex_II]

Дмитрий В. написал:
 это всё "исключния, лишь подтверждающие правило".

Если правило примерно наполовину состоит из исключений...

[Max Andriyahov]

Дмитрий В. написал:
Трудоёмкость можно оценить и по Транскосту.

а что это? и какие результаты выдает по Мерлину/РД-180?

[Искандер]

Маск почему-то не стал делать Раптор на 1000т, он даже свои первоначальные хотелки ещё уменьшил. Сейчас понятно, что 'вылизывать' существующий конструктив и размерность он будет до оптимума...
Очевидно что существует туева куча причин, условий и ограничений определяющих оптимальность размерности двигателей и их количества для конкретного носителя.

[Neru]

Только давайте не будем путать термины "мировое ракетостроение" и "зарубежное ракетостроение". Мировой опыт ракетостроения и запуска РН состоит на 3/5 из советско-российского опыта, по количеству запущенных РН (кстати с довольно хорошим процентом безаварийности).

Возможно стоит проанализировать современный зарубежный опыт, особенно применительно к зарубежным аналогам Союза-5.
И вот тут будет довольно интересно. Что следует называть аналогом? Масса выводимого груза на НОО? на ГПО?

Допустим, что каждая конкретная РН планируется не как "просто, что бы было", а под конкретные задачи.

Никогда не поверю, что тот же Зенит изначально задумывался как РН для коммерческих запусков, коммерция пришла позже. Значит в СССР были ПН, которые планировалось запускать Зенитом.

Есть ли ПН отечественного производства, для которых необходим носитель типа Союз-5? Или это проект типа "сферический конь в вакууме"...

[Schwalbe]

Neru написал:
Никогда не поверю, что тот же Зенит изначально задумывался как РН для коммерческих запусков, коммерция пришла позже. Значит в СССР были ПН, которые планировалось запускать Зенитом.

Естественно. В основном военные КА т.н. "третьего поколения". При этом Зенит в перспективе менял Союз-У с соответствующим ростом массы КА на низких и средних орбитах. Кроме того, обсуждался перевод следующей ОС на 65 град. и запуск КК Союз на Зените из Плесецка. И Заря с Байконура как минимум как спасатель для Бурана. При этом в 1987 году РН Зенит была единственной, использование которой для коммерческих запусков было запрещено - самим не хватало.

Neru написал:
Есть ли ПН отечественного производства, для которых необходим носитель типа Союз-5? Или это проект типа "сферический конь в вакууме"...

Союз-5 для ГСО лучше Союза-2 при отсутствии Протона. Для низкоорбитальных ПН он сейчас избыточен.

[Старый]

Искандер написал:
Маск почему-то не стал делать Раптор на 1000т, он даже свои первоначальные хотелки ещё уменьшил. Сейчас понятно, что 'вылизывать' существующий конструктив и размерность он будет до оптимума...
Очевидно что существует туева куча причин, условий и ограничений определяющих оптимальность размерности двигателей и их количества для конкретного носителя.

Разумеется.

Все в мире знают как нужно делать ракеты, тем не менее в мире нет двух одинаковых ракет.

[Старый]

Neru написал:
Только давайте не будем путать термины "мировое ракетостроение" и "зарубежное ракетостроение". Мировой опыт ракетостроения и запуска РН состоит на 3/5 из советско-российского опыта, по количеству запущенных РН (кстати с довольно хорошим процентом безаварийности).

Можно проанализировать и советский. И в нём не будет водорода и навороченых движков с давлением 250 атм. Во всяком случае в тех ракетах которые составляют 3/5 мирового опыта.

[Старый]

Дмитрий В. написал:
 

Salo написал:
 

Старый  написал:
   

Seerndv   написал:
М-да ... вообще-то у Маска ровно противоположная идея  - не один двигатель "ненапряжённый РД-170", а многодвигательная установка с горячим резервированием.

У Маска нет противоположной идеи. У Маска просто не оказалось под рукой подходящего по тяге двигателя, поэтому ему пришлось набирать двигательную установку из того что было,  а не то он пролетел бы мимо конкурса по COTS.
 А так у всех ракетчиков мира на одном модуле один двигатель. Можешь обозвать их дебилами.  

Индия:

Япония:
 
Китай:
 
 

"По-Старому" - это всё "исключния, лишь подтверждающие правило".

Да. Именно так.

[Raul]

Alex_II написал:
  В.  написал: это всё "исключния, лишь подтверждающие правило".Если правило примерно наполовину состоит из исключений...

... то это называется правило "великого и могучего русского языка"    (и не только).

В дао есть понятие пути, который в принципе не описывается правилами - а только исключениями из правил.

[Raul]

В дополнение с предыдущему посту.

Если у РК есть неукоснительное правило "обязательно использовать РД-171", то это не правило, это ДОГМА.

Догмы непригодны для нахождения пути.

[Дмитрий В.]

Max Andriyahov написал:
 

Дмитрий В. написал:
Трудоёмкость можно оценить и по Транскосту.

а что это? и какие результаты выдает по Мерлину/РД-180?

Пару лет назад я выкладывал сравнение с РД-171М (у него тяга примерно как у 9 Мерлинов). Получалось так:

[Михаил Иродов]

Raul написал:
Если у РК есть неукоснительное правило "обязательно использовать РД-171"

Что значит если? и 171, 180, 191 все обязательны к применению!

[mihalchuk]

Михаил Иродов написал:
 

Raul написал:
Если у РК есть неукоснительное правило "обязательно использовать РД-171"

Что значит если? и 171, 180, 191 все обязательны к применению!

О, да! И супертяж!