Союз-5

[m-s Gelezniak]

George пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Не-е лозунги это вaшa стихия.
A aльтернaтивa и по железу и по производителю всегдa будет (это и есть тот кол). Ибо неспециaлистов в дaнной облaсти в верхaх много. Только полных сaмодуров нет.

Где "Русь-М"? "Протон" на сегодня без альтернативы, как и в СССР. Традиция продолжится с "А". С-5 вообще химера, в отличие даже от "Русь-М".

Вот бaлбес. "Прaвослaвные феерверки от ЦиХa" никому не нужны. Ни Федерaлaм ни коммерции.  Aнгaру будут делть те же люди. Перенос производствa тоже добвляет своих прелестей. Школы производствa не востaнaвливaются ни зa год ни зa пять. В этой ситуции спaсет только aльтернaтивa по носителям. Или идти нa поклон к ЕКA по чувсвительным пускaм. A Это уже предпосылки к цепной рекции рынкa Протонa.
Вот тaкой Жорa рaсклaд.
  

[m-s Gelezniak]

Nilk пишет:

m-s Gelezniak пишет:
A чего не двух. Или "бронировaть" оболочку ХО будем?

Не ко мне вопрос

.

[Salo]

George пишет:
Почему С-5 химера, высказывался выше.

Ваше понимание слова химера?

[Дмитрий В.]

George пишет:
4. ЦСКБ не имеет ни одной РН в активе, созданной с нуля. Проект "Русь-М" оказался хуже "А" с Восточного как по ПН, так и по экономике (банально дороже). ИМХО, доверять проектирование РН на 80 тонн им нельзя. Это хороший серийный завод, но не КБ.

Вообще-то расчетная г/п Руси-М при пусках с Восточного выше, чем у А-5: 26 т против 25.4 т. При меньшей стартовой массе. Да и стоимость расчетная не выше. Так что не стоит повторять эти тезисы. Не эти показатели стали причиной закрытия проекта.

[George]

Salo пишет:
Ваше понимание слова химера?  

На данный момент несбыточная идея.

[George]

Дмитрий В. пишет:
Вообще-то расчетная г/п Руси-М при пусках с Восточного выше, чем у А-5: 26 т против 25.4 т. При меньшей стартовой массе. Да и стоимость расчетная не выше. Так что не стоит повторять эти тезисы. Не эти показатели стали причиной закрытия проекта.

Разница минимальная. Закрытие "Руси-М" было вызвано дублированием оной "А". ИМХО, это было правильным решением. Кто первый, у того и тапки. Тем не менее, меня смущает водород на второй ступени и целых четыре двигателя на оном. Ступень немаленькая.

И это делает идею С-5 полностью химерой. По крайней мере, "Русь-М" не покушалась на Р-7.

"Русь-М"

Полезная нагрузка (НОО), т[сн 1]

≈23,8 т

Так писала вики.

[George]

7 октября 2011 года глава Роскосмоса Владимир Поповкин сообщил о принятии Правительством России и руководством ракетно-космической отрасли решения остановить находящуюся на стадии бумажного проектирования разработку новой ракеты-носителя для пилотируемых запусков «Русь-М».[6][7] По словам главы Роскосмоса, «новая ракета нам не нужна, мы будем летать на тех, что есть». Поповкин пояснил, что на разработку нового носителя выделено более 37 % бюджета Роскосмоса до 2015 года, однако этих средств всё равно очень мало, добавив, что «о пуске в 2015 году речи быть не может».[8][7] На разработку ракеты уже потрачено 1,63 млрд рублей.
Как сообщил в тот же день журналистам заместитель главы Роскосмоса Виталий Давыдов, свёртывание разработки новой ракеты-носителя «Русь-М» связано с недостатком выделенных на эти работы средств, а также с тем, что эта ракета по ряду характеристик повторяет разрабатываемую сейчас ракету «Ангара». По словам Давыдова, проведённый анализ показывает, что средств «не совсем достаточно» для того, чтобы реализовать эту задачу. Кроме того, по своим характеристикам и функциям ракета «Русь-М» «начала дублировать тот носитель, который мы сейчас завершаем разрабатывать».[9][7]

Это из вики. Там и 37 процентов и то, что денег мало и повтор "А". И я был изрядно удивлен, когда появился концепт С-5 после этой истории. Причем с куда более абсурдным обоснованием, вроде покушения на Р-7 с метаном наперевес.

Хм, вспомнил. 7 октября день рождения Путина. Хороший подарок преподнесли ему чиновники, сэкономив казенные деньги.  

[Дмитрий В.]

George пишет:

Дмитрий В. пишет:
Вообще-то расчетная г/п Руси-М при пусках с Восточного выше, чем у А-5: 26 т против 25.4 т. При меньшей стартовой массе. Да и стоимость расчетная не выше. Так что не стоит повторять эти тезисы. Не эти показатели стали причиной закрытия проекта.

Разница минимальная. Закрытие "Руси-М" было вызвано дублированием оной "А". ИМХО, это было правильным решением. Кто первый, у того и тапки. Тем не менее, меня смущает водород на второй ступени и целых четыре двигателя на оном. Ступень немаленькая.

И это делает идею С-5 полностью химерой. По крайней мере, "Русь-М" не покушалась на Р-7.

Проблема в том, что в исходном виде Ангара-5 никак не соответствовала требованиям к пилотируемым системам. Поэтому и потребовалась новая РН. А почему закрыли проект ясно сказал Поповкин. Причины две. Первая (по перечислению, но не по значению) - экономическая: большие затраты на создание средств выведения. Вторая (главная) - политико-бюрократическая: новая ракета не позволяла выполнить директивные сроки, установленные президентом. А своя попа завсегда дороже чем какой-то там прогресс в области СВ. Впрочем, причины появления ПТК НП и Руси-М ничуть не симпатичнее, ИМХО.

[George]

Дмитрий В. пишет:
Проблема в том, что в исходном виде Ангара-5 никак не соответствовала требованиям к пилотируемым системам. Поэтому и потребовалась новая РН. А почему закрыли проект ясно сказал Поповкин. Причины две. Первая (по перечислению, но не по значению) - экономическая: большие затраты на создание средств выведения. Вторая (главная) - политико-бюрократическая: новая ракета не позволяла выполнить директивные сроки, установленные президентом. А своя попа завсегда дороже чем какой-то там прогресс в области СВ. Впрочем, причины появления ПТК НП и Руси-М ничуть не симпатичнее, ИМХО.

"Хруничеву" велели приспособить "А" к ПТК НП. Так появилась А5П. Конкурс был, результаты должны быть, но информация была весной скудная. Говорили, что проект есть и место для СК "А" на Восточном уже выбрали. Вероятно, это "лысина" с югу от СК "Союза".

Когда-нибудь Поповкину скажут большое спасибо за именно такую конфигурацию Восточного.

[Salo]

Я не скажу, что то, что я знаю о дизайне Союза-5 приводит меня в восторг.

Что мне нравится:
1. Желание взяться за новую тему в ракетостроении у ЦСКБ. Хруники метаном заниматься планируют в дальней перспективе.
2. Желание делать метановые двигатели у КБХА и КБХМ. У КБХА есть опыт испытаний РД0110 открытой и РД0146 испарительной схемы на метане, а у КБХМ замкнутой со сладким ГГ. Энергомаш метаном занимается в порядке третьей-четвёртой очереди и отсюда ацетам, полимерные присадки в керосин и т.д., и т.п. РККЭ предпочитает охлаждение КС ЖК и синтин.

Преимущества:
1. Высокий УИ (на 20 с выше чем у керосина).
2. Снижение температуры в КС примерно на 200 градусов.
3. Великолепные охлаждающие свойства ЖМ в сравнении с керосином.
4. Возможность газификации метана и очень низкое сажеобразование. Это позволяет создавать двигатели любых схем, а также их сочетаний. Появляется возможность наддува и самонаддува основными компонентами.
В принципе количество компонентов на РН может быть сведено к двум.
Кроме того это устраняет проблему очистки двигателя после КТИ и устраняет проблему загрязнения окружающей среды в местах проливов и падения ступеней.
5. Температура кипения и замерзания чуть выше (на 20 градусов), чем у ЖК . Это позволяет обойтись без дополнительной термоизоляции и использовать совмещённые днища баков и другие сложные компоновки.

Недостатки:
1. Пониженная (на 20%) плотность топлива в сравнении с керосином. Это ведёт к некоторому увеличении массы конструкции. Может быть частично скомпенсирован переохлаждением компонентов. На разгонных блоках недостаток может быть превращён в преимущество.
2. Повышенная взрыво- и пожароопасность в сравнении с керосином. Опыт использования метана в промышленности и на транспорте показывает, что при соблюдении определённых правил проблем не возникает.
3. Отсутствие лётного опыта. Но у нас его и по водороду практически нет.
4. Отсутствие инфраструктуры на космодроме. Её всё равно будут создавать заново на Восточном в том числе и для водорода. Метановая будет проще и это повод её заложить в проект и её тоже.

ЗЫ: Метан на верхней ступени и РБ керосиновой ракеты это и есть химера: гембель тот же, а толку чуть.

[George]

Salo пишет:
ЗЫ: Метан на верхней ступени и РБ керосиновой ракеты это и есть химера: гембель тот же, а толку чуть.

Это лучше делать для начала. А так ваш пост особых вопросов не вызывает.

Тем не менее, есть экономическая составляющая (см. "Русь-М"    и отсутствие опыта СПГ как такового. Там вопрос шире, ибо на космодромах никогда такой не было и промышленностью оная не освоена. То есть, ее освоение будет велико по стоимости и по времени. Также ЛКИ будут более длительными, ведь косяков новое доставит изрядно. Надежность РН на СПГ величина вообще неизвестна и ее нужно нарабатывать годами. С керосином и кислородом куда проще, они хорошо освоены и известны.

РБ и верхние ступени только начало. А там видно будет по результатам испытаний и эксплуатации. Лучше, чем верхние ступени и РБ не придумать, ведь это гораздо дешевле и быстрее, чем городить РН на малоизученной теме СПГ на РН.

По водороду есть. Это сверхтяжелая "Энергия" и 12КРБ для Индии. Также скоро будет КВРБ для "А".

[Mark]

Ангара была создана только для замены Протона. Для пилотируемых полетов идёт она только з Байконура. Потом как было ясно что будет Восточный, была нужна ракета для ПК, и так была создана РУС-М. В случае Ангары получаем траекторию полета через целый океан, а как там, в бушующих водах, отыскивать спускаемый аппарат если произойдет нештатная ситуация? У Роскосмоса нет достаточного флота для этих целей. Ракета должна быть способна, во-первых, осуществить маневр возврата на случай спасения экипажа. Во-вторых, иметь дублирующие двигатели, которые в случае отказа вывели бы ее так, чтобы остались живы космонавты.

РУС-М все недостатки Ангары элиминирует, через водородную ступень и 4 двигатели, получаем совсем другою траекторию. В случае отказа двигателя и нештатных ситуаций, корабль з космонавтами всегда делаэт посадку на охотском морю. По отказе РУС-М нужна будет адаптаця Ангары, это не будет А-5П.

Кроме того, если рассматривать Ангару как ракету-носитель для пилотируемых запусков, то ее адаптация под корабль с людьми на борту и обеспечение стартов с Восточного потребуют значительных финансовых вложений и временных затрат, убеждены эксперты. Она была задумана как средство выведения прежде всего на геостационарные орбиты автоматических КА. Переход РН от участия в непилотируемой программе к пилотируемой потребует огромного труда.

[George]

Mark пишет:
Ангара была создана только для замены Протона. Для пилотируемых полетов идёт она только з Байконура. Потом как было ясно что будет Восточный, была нужна ракета для ПК, и так была создана РУС-М. В случае Ангары получаем траекторию полета через целый океан, а как там, в бушующих водах, отыскивать спускаемый аппарат если произойдет нештатная ситуация? У Роскосмоса нет достаточного флота для этих целей. Ракета должна быть способна, во-первых, осуществить маневр возврата на случай спасения экипажа. Во-вторых, иметь дублирующие двигатели, которые в случае отказа вывели бы ее так, чтобы остались живы космонавты.

РУС-М все недостатки Ангары элиминирует, через водородную ступень и 4 двигатели, получаем совсем другою траекторию. В случае отказа двигателя и нештатных ситуаций, корабль з космонавтами всегда делаэт посадку на охотском морю. По отказе РУС-М нужна будет адаптаця Ангары, это не будет А-5П.

"А" никогда не будет на Байконуре. Ее со скандалом вытащили из "Байтерека". "Хруничев" составил проект А5П для пусков ПТК НП с Восточного. Роскосмос выставил условия, коим РН должна соответствовать и он их должен выполнить.

Марк, посмотрите выше на судьбу "Русь-М". Метановые РН такого размера еще дороже, чем оная. Шансов у нее сегодня нет, особенно если трогать Р-7.

[Mark]

Марк, посмотрите выше на судьбу "Русь-М". Метановые РН такого размера еще дороже, чем оная. Шансов у нее сегодня нет, особенно если трогать Р-7.

Ссоры George, вы еще не устали  :?:   Вы опять всё мешаете  :evil:
Я надеюсь что в Русской ракетной промышленности умные и интеллигентные инженеры чем ваше письма.

[George]

Mark пишет:
 Ссоры George, вы еще не устали :?:  Вы опять всё мешаете :evil:  
 Я надеюсь что в Русской ракетной промышленности умные и интеллигентные инженеры чем ваше письма.
 

Германия денег даст?

[Salo]

Срабатывает чисто украинская привычка просить деньги в долг? Германия делает свою ракету.

[George]

Salo пишет:
Срабатывает чисто украинская привычка просить деньги в долг? Германия делает свою ракету.

Да, "Ариан-6" вроде там немцы главные.

Но во первых, я не украинец, а во-вторых, это была шутка.    Гость из Германии так активно отстаивает большие траты на дублера "А", так пусть попросит у своего правительства.

[Apollo13]

Оооо! Сейчас мы узнаем до чего довел планету  Украину фигляр ПЖ бандеровский режим!

[George]

Apollo13 пишет:
Оооо! Сейчас мы узнаем до чего довел планету Украину фигляр ПЖ бандеровский режим

Это не здесь. Тут о космосе, а с него все это мелочи.

[George]

Кстати, Кирилин допустил грубую ошибку, говоря то, что С-5 может заменить Р-7. Видать, он не знает Поповкина, своего начальника, специалиста по Р-7, начинавшего работать на Байконуре в стартовом расчете на знаменитом "гагаринском" старте. Видать то, в то, что "-2" будет на Восточном, Поповкин вложил свое личное отношение к Р-7. И этого Кирилин не понял со своей С-5. Молчал бы уже лучше о замене Р-7.

И то, что "-2в" состоялась благодаря Поповкину, Кирилин тоже упустил. А ведь это развитие Р-7, начало карьеры Поповкина.