Союз-5

[Вернер П.]

Leonar пишет:
Плейшнер ,
может хватит "гнать" про необходимость 3.6 и РД 0164
он конечно лучше урм от Ангары, но тоже не то и не так и опоздал...

Такой блок как был актуален, так и остается, и останется еще несколько десятилетий. Потому что такой нужен ОБЪЕКТИВНО,  а не по желанию Плейшнера или по нежеланию Леонара

[Schwalbe]

Salo пишет:
А Протон нужно заменять ракетой на 30 тонн с ПН на ГПО в 10 тонн?

Да.

Salo пишет:
Почему тогда Ариан-5 выводит в основном даблшоты?

Потому что она в 2, а не 1,5. Из-за привязки к Гермесу и его постоянному росту в размерах (из-за невозможности сделать ТЗП на маленькие радиусы). Поэтому в первой версии там был недомерочный РБ. Но, запас то не тянет. Сказалось и головокружение от успехов после катастрофы шаттла. 

Salo пишет:
Может ограничиться 8 тоннами как у F9 блок 5?

Может тогда не делать новых ракет? На Протоне самый плохой КВРБ даст такой эффект. И даже постройка старта для Протона на территории РФ выглядит более логичной.

Salo пишет:
Но тогда стройная теория Старого рушится.

Это моя теория.

[Вернер П.]

Leonar пишет:                                                               

 Плейшнер , ну не даст экономического эффекта такой блок как тот метановый союз 5 только из-за одного фактора, как бесприпятстенная перевозка по жд.
ну не окупится это
стоимость перевозки ну уж не так и не особо влияет на стоимость запуска

Целое состоит из частей. "здесь получше, там чуток, так и набежит в итоге вдвое"
Я так понимаю что экономическая эффективность именно ж.д. транспортировки не вызывает сомнений?

[Schwalbe]

Salo пишет:

Schwalbe пишет:
Может быть А1.2 удалось бы довести до примерно 4-4,5 т , учитывая сделанную специально под нее вторую ступень.

Может проще снять третью ступень с Союз-2 и будет Вам счастье?
Что там слышно о Союз-2ЛК?

Смущает Фрегат. Он сильно дороже третьей ступени. Идеально иметь ракету типа Восток-2М. Т.е. отказаться от Фрегата и обеспечить прямой вывод на ССО.

[Schwalbe]

Плейшнер пишет:
Хочется думать, что грузоподъемность перспективных ракет все-таки определяется анализом ПН а не нумерологией

Менять нужно при НЕОБХОДИМОСТИ. Но, если меняете, то на РН минимум в 1,5 раза более мощную.

[Вернер П.]

Schwalbe пишет:

Плейшнер пишет:
Хочется думать, что грузоподъемность перспективных ракет все-таки определяется анализом ПН а не нумерологией

Менять нужно при НЕОБХОДИМОСТИ. Но, если меняете, то на РН минимум в 1,5 раза более мощную.

Всё-таки нумерологией 

[sychbird]

Salo пишет:
Вы видели как пакуют ракетные блоки для доставки в Куру? А на площадку нужно ставить лихтер, который будет доставлять ракетные блоки по Волге, Волго-Балтийскому каналу, Онежскому озеру, Беломоро-Балтийскому каналу, а затем после морского участка по Амуру и Зее.

Мне в молодые годы пришлось работать и в Мурманске и в Игарке и в Певеке. И я видел перегрузка моих 5м  контейнеров в с радиоэлектронной аппаратурой. В той климатике работать иначе не получиться по определению. Тут и люди и механизмы и образ жизни все вместе

Никто не будет проектировать и строить супертехнологичное судно(Ро-Ро ледового класса) в единственно экземпляре для перевозки контейнеров с ракетными блоками,  парируещих все эти климатико-ментальные особенности. По экономическим соображениям.

[Salo]

https://iz.ru/news/530545

[Salo]

sychbird пишет:

Никто не будет проектировать и строить супертехнологичное судно в единственно экземпляре для перевозки контейнеров с ракетными блоками,парируещих все эти климатико-ментальные особенности. По экономическим соображениям.

Арианспейс использует два судна река-море Тукан и Колибри для перевозки ракетных блоков из Европы в Куру при шести пусках в год. Сейчас добавились два-три Союза. И?

[Salo]

Кстати лихтер не является высоко-технологичным судном. А лихтеровоз может иметь применение при других перевозках.

[Neru]

По факту - на настоящий момент времени, у России, нет ни метановых ни водородных двигателей, не то что на первую, даже на вторую ступень.
И быстро такие двигатели не появятся.

Но даже если определиться с необходимыми параметрами двигателей, разработать и наладить их производство, сама концепция сверхтяжа успеет поменяться не раз.
Плохо или нет то, что в его основу хотят заложить Союз-5 на РД-171? Да вполне нормально. Надо хотя бы этот этап отработать. У нас вообще отвыкли делать хоть что-то новое. А учитывая развалившуюся кооперацию советского времени, и желание очень многих "срубить легкого бабла" вообще под вопросом, смогут ли.

Мне кажется, что "тема" примерно такая: если смогут сделать Союз-5 и научить его летать с Байконура - будем двигаться в сторону сверхтяжа на Восточном. А если не смогут - значит "не судьба".

Спойлер

Если вспомнить американский Сатурн-5, то у него в первой ступени стояло 5 F-1 с тягой примерно как у РД-171. 
Гипотетически, если укоротить первые ступени Союза-5 и сделать нормальные водородные вторую и третью, то шестиблоком можно вывести на НОО, ну очень много.

И тут у меня, на слове "укоротить первую ступень", закралось некоторое подозрение о том, что вместо этого можно бы было шестиблок заправить метаном, установив на каждый блок по 4 метановых двигателя. А если вспомнить, что желательно шестиблок сделать возвращаемым - то и получится как раз то, что надо, даже если сажать вертикально, "как у Маска".

А так как у нашего руководства "метановая тема" проявляется регулярно, то скорее всего проталкивать метан в Союз-5 , все же, будут.

Но это для темы сверхтяжа ...

[свернуть]

[Schwalbe]

Плейшнер пишет:

Schwalbe пишет:

Плейшнер пишет:
Хочется думать, что грузоподъемность перспективных ракет все-таки определяется анализом ПН а не нумерологией

Менять нужно при НЕОБХОДИМОСТИ. Но, если меняете, то на РН минимум в 1,5 раза более мощную.

Всё-таки нумерологией  

А как можно оценить потребность на 30 лет вперед? Ракету делать лет 5 минимум, и летать она будет лет 20-25. 

Примеры всех успешных ракет-замен дают похожую цифру. 

[Salo]

Schwalbe пишет:

Идеально иметь ракету типа Восток-2М. Т.е. отказаться от Фрегата и обеспечить прямой вывод на ССО.

И выводить 1300 кг при массе ракеты в 287 т?

[Schwalbe]

Salo пишет:

Schwalbe пишет:

Идеально иметь ракету типа Восток-2М. Т.е. отказаться от Фрегата и обеспечить прямой вывод на ССО.

И выводить 1300 кг при массе ракеты в 287 т?

Этого хватит в большем числе случаев. Боевые КА пойдут на других ракетах. А для коммерческих 1300 выше крыши, при этом ракета предельно простая.

[Salo]

Schwalbe пишет:

Потому что она в 2, а не 1,5. Из-за привязки к Гермесу и его постоянному росту в размерах (из-за невозможности сделать ТЗП на маленькие радиусы). Поэтому в первой версии там был недомерочный РБ. Но, запас то не тянет. Сказалось и головокружение от успехов после катастрофы шаттла.

Ариан-62 имеет ПН именно в два раза меньше Ариан-64. Спрашивается, почему? И где одинарные ПН в 10т на ГПО?

[Schwalbe]

Neru пишет:
Плохо или нет то, что в его основу хотят заложить Союз-5 на РД-171? Да вполне нормально. Надо хотя бы этот этап отработать. У нас вообще отвыкли делать хоть что-то новое.

По хорошему кругу вернулись к тому, с чего начинали - освоения производства РН Зенит на территории РФ. Это решение конца 1991-начала 1992 года. Из него потом выродилась первая Ангара.

Ну как, лучше поздно, чем никогда. 

Neru пишет:
Гипотетически, если укоротить первые ступени Союза-5 и сделать нормальные водородные вторую и третью, то шестиблоком можно вывести на НОО, ну очень много.

И тут у меня, на слове "укоротить первую ступень", закралось некоторое подозрение о том, что вместо этого можно бы было шестиблок заправить метаном, установив на каждый блок по 4 метановых двигателя. А если вспомнить, что желательно шестиблок сделать возвращаемым - то и получится как раз то, что надо, даже если сажать вертикально, "как у Маска".

А так как у нашего руководства "метановая тема" проявляется регулярно, то скорее всего проталкивать метан в Союз-5 , все же, будут.

А вот это - поход в никуда. Потому что, если гипотетически на Зенит поставить сверху водород... Ну, Вы поняли.

[Neru]

Плейшнер пишет:
Я так понимаю что экономическая эффективность именно ж.д. транспортировки не вызывает сомнений?

Только в том случае, если перевозка по ЖД идёт в режиме "без ограничений". Если для перевозки приходится ограничивать движение по встречке, принимать какие-то специальные меры, то использование авиации становится по стоимости соизмеримым с ЖД. Например. Большие экскаваторы (вес около 200 т.) из Германии в Якутию возят на АН-124. При том, что он значительно дешевле ракеты.
Доставка ЖД не всегда дешевая, скорее это более привычно и сохраняет нервы руководителям. Что-то дешевле возить и авиацией.

[Salo]

Schwalbe пишет:
Этого хватит в большем числе случаев. Боевые КА пойдут на других ракетах. А для коммерческих 1300 выше крыши, при этом ракета предельно простая.

Просто эталон простоты - шесть блоков под смешную ПН. При чём один ещё надо разрабатывать с нуля вместе с двигателем.

[Дмитрий В.]

Schwalbe пишет: 

А вот это - поход в никуда. Потому что, если гипотетически на Зенит поставить сверху водород... Ну, Вы поняли.

Метан Прогресс вроде же хотел в Союз-7 пропихивать.

ЗЫ. Кстати, а куда делись "Союз-4 и - 6"?

[Schwalbe]

Salo пишет:

Schwalbe пишет:
Этого хватит в большем числе случаев. Боевые КА пойдут на других ракетах. А для коммерческих 1300 выше крыши, при этом ракета предельно простая.

Просто эталон простоты - шесть блоков под смешную ПН. При чём один ещё надо разрабатывать с нуля вместе с двигателем.

Про блоки непонятно. А что, Фрегат вместо 3 ступени не будет 6 блоком?

Схема довывода на рулевых камерах не даст гибкости с разными орбитами, не позволит топить ступень. Но она заведомо проще и дешевле полноценного РБ. 

У нынешней ситуации с полетами Союза-2.1б с недогрузом масса субъективных причин. Например то, что Волга стоит как Фрегат.