Союз-5

[Mark]

@ Salo
 
Думаю что Ацетам сравнивать до керосина не нужно, УИ есть более на 15-25с.

1- Высока плотность топлива, около 850 до 320 кг/м3 (водород), упрощает радикально баки.
2- Рабочая температура Ацетама, - 40C, очень удобное хранение топлива, позволит использовать ацетам на всех ступенях ракеты. Малые массовые затраты на хранение топлива, у водорода очень большие.
3- Исследования показали, что для разгонного блока Союз-2.1б замена кислородно-керосинового двигателя разгонного блока на кислородно-ацетамовый позволит увеличить массу полезной нагрузки на 30-40%. А если будет толко 25%, тоже много.
В документах НПО Енергомаш пишут:
 
4- Применение ацетама позволит удешевить ракетные пуски и отказаться от дорогостоящей инфраструктуры по производству водорода, которую приходится поддерживать прямо на космодромах

Ну да, посмотрим как будет.

[Bell]

Mark пишет:
 Думаю что Ацетам сравнивать до керосина не нужно, УИ есть более на 15-25с.

Сравнивайте с метаном, у него такая же прибавка УИ    

Mark пишет:
1- Высока плотность топлива, около 850 до 320 кг/м3 (водород), упрощает радикально баки.

Метан тоже намного плотнее водорода    

Mark пишет:
2- Рабочая температура Ацетама, - 40C, очень удобное хранение топлива, позволит использовать ацетам на всех ступенях ракеты. Малые массовые затраты на хранение топлива, у водорода очень большие.

У метана такая же температура кипения, как у кислорода, так что с ним так же удобно работать.

Mark пишет:
3- Исследования показали, что для разгонного блока Союз-2.1б замена кислородно-керосинового двигателя разгонного блока на кислородно-ацетамовый позволит увеличить массу полезной нагрузки на 30-40%. А если будет толко 25%, тоже много.

А где можно прочитать эти исследования? Потому что есть подозрения, что они недостаточно глубокие и проработанные. Если по-исследовать получше может оказаться, что прибавка как у метана.

Mark пишет:
4- Применение ацетама позволит удешевить ракетные пуски и отказаться от дорогостоящей инфраструктуры по производству водорода, которую приходится поддерживать прямо на космодромах

Есть такое понятие - реклама
Кстати, природный метан намного дешевле синтетического ацетама.

[Mark]

Bell пишет:
А где можно прочитать эти исследования?

1- Публикаце от НПО Енергомаш, так например:
2- Ацетилен имеет наибольшую из ряда наиболее распространенных углеводородных горючих теплотворную способность – в паре с кислородом на 23% выше, чем у керосина и на 19% выше, чем у метана.
3- Так например термодинамические даты для Ацетама 70/30 имеет УИ:  
Ацетам, 380с
керосин, 356с
метан на 367с
Даты для r= 6, в паре с кислородом, рк=120 кгс/см2. А для r= 25 будет УИ у Ацетама от 414 до 421с .Будем ждать на первые огневые испытания, 2013-14г, а патом посматрим. Только с начала будет отработаны Ацетам на 50/50. Я смотрю оптимистычно.
Ну да, а сегодня без рекламы ничего не идёт   .

[Apollo13]

Mark пишет:
1- Высока плотность топлива, около 850 до 320 кг/м3 (водород), упрощает радикально баки.

Речь идет о плотностях пар ацетам-кислород и водород-кислород соответственно?

[Mark]

Аполло13 пишет:

Марк пишет:
1- Высока плотность топлива, около 850 до 320 кг/м3 (водород), упрощает радикально баки.

Речь идет о плотностях пар ацетам-кислород и водород-кислород соответственно?

Да !

[Apollo13]

Mark пишет:

Аполло13 пишет:

Марк пишет:
1- Высока плотность топлива, около 850 до 320 кг/м3 (водород), упрощает радикально баки.

Речь идет о плотностях пар ацетам-кислород и водород-кислород соответственно?

Да !
 

А какая плотность у керосин-кислорода и метан-кислорода для сравнения?

[George]

Дмитрий В. пишет:
Цифры затрат на ЭП и ТП "Русь-М" известны. 37% бюджета Роскосмоса там и не пахнет.

При закрытии темы называлась эта цифра.

[George]

Salo пишет:
 George пишет:
Да, согласен. Может быть все что угодно, в том числе и преждевременное окончание запасов СПГ.
А где у Вас запасы СПГ живут? Если Вы о метане, то его, извините, даже коровы производят, в отличии от керосина.

George пишет:
 Хотя есть еще и сланцы. С керосином тоже не все ясно, ведь он может быть синтезирован.

А кривой стартер всегда можно сделать на 3D-принтере.

George пишет:
Так что С-5 - один из вариантов и не более. На сегодня и на завтра на метан можно не рассчитывать, но послезавтра в тумане.

В тумане супертяж для Марса и Луны. На Марс, я так понял, Вы на ПТК Союз-МС собрались.

George пишет:
Сегодня нет заказа даже на "Союз-2.3". Так что С-5 теоретические исследования.

А через десять лет на ЦСКБ не останется даже тех конструкторов, которые есть сейчас.

Р-7 надежно летает и сравнительно недорого. И в замене она не нуждается.

"Союз-МС" для орбитальных полетов. Полет на Луну или Марс на МЭК. 

Работы много и конструктора могут делать спутники. Также может случится заказ на сверхтяжелый носитель. Придется вероятно, еще конструкторов набирать.

[fagot]

George пишет:
При закрытии темы называлась эта цифра.

37 % бюджета на все средства выведения в голове ангаропропагандиста превращается в 37 % бюджета на Русь-М.

[Mark]

Apollo13 пишет:
А какая плотность у керосин-кислорода и метан-кислорода для сравнения?

Из патента : 2180050
 

В целом топливо керосин+кислород, является эффективным топливом с достаточно высокой плотностью ~ 1000 кг/м3 и достаточно высоким удельным импульсом истечения продуктов его сгорания, что позволяет достаточно эффективно решать существующие задачи, стоящие перед современными средствами выведения.
К недостаткам топлива керосин+кислород относятся: относительно большая разница температур эксплуатации жидкого кислорода (~ 90 К) и керосина (~ 290 К), что требует принятия специальных мер, компенсирующих температурные напряжения, возникающие в баке хранения окислителя при заправке его жидким кислородом, и необходимость использования баков хранения компонентов с раздельными днищами и значительной теплоизоляцией между баками.

Однако метан даже при температуре 91 К (температура его плавления 90,66 К) обладает низкой плотностью 455 кг/м3, при этом плотность топлива метан+кислород всего 830 кг/м3, что приводит к увеличению массовых затрат на его хранение ввиду необходимости увеличения объема баков хранения компонентов.
 

[fagot]

G.K. пишет:
Сразу прошу прощения за самоцитирование:

G.K. пишет:
А потом говорите о "планке".

А потом читаете вот это:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic13745/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic13713/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic13343/?PAGEN_1=3
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic13679/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic13687/

Как прочитаете все три топика, которые я вам предложил ваше и вот это- внимательно выслушаю ваши идеи о уровне форума.

Боюсь вас огорчить, но это примерно то же самое, что предлагать Старому заинтересоваться футболом и балетом.

[Apollo13]

Mark пишет:

Apollo13 пишет:
А какая плотность у керосин-кислорода и метан-кислорода для сравнения?

Из патента : 2180050
 

В целом топливо керосин+кислород , является эффективным топливом с достаточно высокой плотностью ~ 1000 кг/м3 и достаточно высоким удельным импульсом истечения продуктов его сгорания, что позволяет достаточно эффективно решать существующие задачи, стоящие перед современными средствами выведения.
К недостаткам топлива керосин+кислород относятся: относительно большая разница температур эксплуатации жидкого кислорода (~ 90 К) и керосина (~ 290 К), что требует принятия специальных мер, компенсирующих температурные напряжения, возникающие в баке хранения окислителя при заправке его жидким кислородом, и необходимость использования баков хранения компонентов с раздельными днищами и значительной теплоизоляцией между баками.

Однако метан даже при температуре 91 К (температура его плавления 90,66 К) обладает низкой плотностью 455 кг/м3, при этом плотность топлива метан+кислород всего 830 кг/м3 , что приводит к увеличению массовых затрат на его хранение ввиду необходимости увеличения объема баков хранения компонентов.
 

Тогда сомнительно чтобы от ацетама и метана на 1-й ступени был какой-то выигрыш в ПН по сравнению с керосином при использовании ступени одинаковых размеров. Слишком маленькая прибавка в УИ по сравнению с уменьшением РЗТ.

[Salo]

Mark пишет:

Bell пишет:
А где можно прочитать эти исследования?

1- Публикаце от НПО Енергомаш, так например:
2- Ацетилен имеет наибольшую из ряда наиболее распространенных углеводородных горючих теплотворную способность – в паре с кислородом на 23% выше, чем у керосина и на 19% выше, чем у метана.
3- Так например термодинамические даты для Ацетама 70/30 имеет УИ:
Ацетам, 380с
керосин, 356с
метан на 367с
Даты для r= 6, в паре с кислородом, рк=120 кгс/см2. А для r= 25 будет УИ у Ацетама от 414 до 421с .Будем ждать на первые огневые испытания, 2013-14г, а патом посматрим. Только с начала будет отработаны Ацетам на 50/50. Я смотрю оптимистычно.
Ну да, а сегодня без рекламы ничего не идёт    .

Данные по УИ приведены для разных двигателей с разной геометрической степенью расширения сопла.
У С5.86 кстати УИ 370 с, а для серийного метанового двигателя КБХМ обещает 380 с.

Кстати 380 с на ацетаме достигается при геометрической степени расширения больше 300.

PS: У керосинового  11Д58МФ УИ 372 с, а с синтином практически 380 с.

[Salo]

George пишет:
"Союз-МС" для орбитальных полетов. Полет на Луну или Марс на МЭК.

На Луну на МЭКе? Со всеми лопухами на несколько недель в радиационные пояса?  

[Дем]

Apollo13 пишет:
Тогда сомнительно чтобы от ацетама и метана на 1-й ступени был какой-то выигрыш в ПН по сравнению с керосином при использовании ступени одинаковых размеров. Слишком маленькая прибавка в УИ по сравнению с уменьшением РЗТ.

Выигрыша большого действительно нет, метан просто удобней как по температуре (та же что у жк) так и по многоразовости (испаряется нафиг из всей системы)
А вот ацетам - непредсказуемо. Начнёт ацитилен от температуры полимеризоваться где попало...

[Salo]

Apollo13 пишет:
Тогда сомнительно чтобы от ацетама и метана на 1-й ступени был какой-то выигрыш в ПН по сравнению с керосином при использовании ступени одинаковых размеров. Слишком маленькая прибавка в УИ по сравнению с уменьшением РЗТ.

А при одинаковом РЗТ?

[Apollo13]

Salo пишет:

Apollo13 пишет:
Тогда сомнительно чтобы от ацетама и метана на 1-й ступени был какой-то выигрыш в ПН по сравнению с керосином при использовании ступени одинаковых размеров. Слишком маленькая прибавка в УИ по сравнению с уменьшением РЗТ.

А при одинаковом РЗТ?  

Будут больше баки. Для первой ступени так или иначе главный ограничитель это размеры. Кстати возможно выигрыш в ПН по сравнению с керосином будет даже при одинаковых размерах блоков при 3-5 блочной компоновке "из кубиков". Ведь тогда получается более легкая 2-я ступень с большим УИ. А если еще добавить перелив...

[Apollo13]

Дем пишет:

Apollo13 пишет:
Тогда сомнительно чтобы от ацетама и метана на 1-й ступени был какой-то выигрыш в ПН по сравнению с керосином при использовании ступени одинаковых размеров. Слишком маленькая прибавка в УИ по сравнению с уменьшением РЗТ.

Выигрыша большого действительно нет, метан просто удобней как по температуре (та же что у жк) так и по многоразовости (испаряется нафиг из всей системы)
А вот ацетам - непредсказуемо. Начнёт ацитилен от температуры полимеризоваться где попало...

О достоинствах метана в теме сказано уже много. Просто похоже что увеличение ПН от применения метана на 1-й ступени к ним не относится.

[Большой]

Apollo13 пишет:

Salo пишет:

Apollo13 пишет:
Тогда сомнительно чтобы от ацетама и метана на 1-й ступени был какой-то выигрыш в ПН по сравнению с керосином при использовании ступени одинаковых размеров. Слишком маленькая прибавка в УИ по сравнению с уменьшением РЗТ.

А при одинаковом РЗТ?    

Будут больше баки. Для первой ступени так или иначе главный ограничитель это размеры. Кстати возможно выигрыш в ПН по сравнению с керосином будет даже при одинаковых размерах блоков при 3-5 блочной компоновке "из кубиков". Ведь тогда получается более легкая 2-я ступень с большим УИ. А если еще добавить перелив...  

Были картинки от ЦиХ 5-блочные на метане: РН-75М, 100М, 125М, 150 М

[Mark]

Apollo13 пишет:

Дем пишет:

Apollo13 пишет:
Тогда сомнительно чтобы от ацетама и метана на 1-й ступени был какой-то выигрыш в ПН по сравнению с керосином при использовании ступени одинаковых размеров. Слишком маленькая прибавка в УИ по сравнению с уменьшением РЗТ.

Выигрыша большого действительно нет, метан просто удобней как по температуре (та же что у жк) так и по многоразовости (испаряется нафиг из всей системы)
А вот ацетам - непредсказуемо. Начнёт ацитилен от температуры полимеризоваться где попало...

О достоинствах метана в теме сказано уже много. Просто похоже что увеличение ПН от применения метана на 1-й ступени к ним не относится.

Факт, если мы сделаем сегодня метановый носитель как Союс-5 или другой, то мы получаем при одинаковой стартовой массе ПН на более 12-18 % от керосина.