Союз-5

[Salo]

Кроме того первую ступень Союза-2-1В трудно назвать цилиндром.

И кстати избавившись от перекиси получили два вида ЖК.

[sova]

Старый пишет:

Наверно забыли спросить у совы с ФНК его мнение о кондовости...    

Теперь, когда вы узнали о существовании RS-68, Боинг с ужасом ждёт истерики: "Пожиратель водорода! Сапожная щётка!".

Во избежание недоразумений. Юзер старый числится у меня в глухом игноре и впредь ни на какие его реплики я отвечать не собираюсь. На этом форуме он состоит памятником, поэтому может начинать разговор с высокоумной и содержательной реплики: "эй, клоун, слушай меня внимательно" и продолжать в том же духе в полной уверенности, что ему за это ничего не будет. Поскольку в  его отношении форумные правила не действуют и его священное право немотивированно наносить оскорбления любой степени тяжести, которые в реале награждаются оплеухами, доказывается историей ухода с этого форума лучших участников, начиная с Баллистика и Коваленко, я принял за отсутствием лучших вариантов решение с ним по возможности никаких дел не иметь, и весьма опечален, что ему нашлось какое-то дело до меня.

Юзер старый тут лицемерно печалился по поводу "уровня форума". Увы, он именно таков, какого и должно было ожидать при задаваемой им планке поведения.

[Павел73]

У меня бОльшее огорчение вызывают те, кто его зачем-то пытается на полном серьёзе копировать  .

[Mark]

sova пишет:
Что касается конкретного утверждения о "большей надежности" F-1, то по его поводу можно заметить, что статистика и обстоятельства его использования таковы, что для уверенных суждений на эту тему нет данных. Доказательство этого утверждения предельно элементарно.

Не совсем, статистика есть очень большая через наземных испытания  :!:   

Двигатель F-1 была так тщательно протестированы как никакой другой двигатель, более чем то Шаттла. Программа тестирования SSME был отменен после 730 тестов а для F-1 после 2471 тестов. В целом были сделане 2771  тесты  камеры сгорания в разработке и производстве, из которых 1110 за всю продолжительность. Ето 239124 секунд работы двигатели, или более 66 часов. Стоимость сосданиа самых надежных двигатели на 1,77 миллиард $ ( доллары 1991г, сегодня около 2,7 миллиард ).
 
Нужно тоже сказать что Рокетдайн уже в 1955 году получыл заказ, чтобы сделать концепцию двигателяна на 1,5 миллиона фунтов тяги (6,7 млн Ньютон). Ето были первые розработки F-1.

Даты от НАСА

[George]

Salo пишет:
Кроме того первую ступень Союза-2-1В трудно назвать цилиндром.

И кстати избавившись от перекиси получили два вида ЖК.

"Союз-2.1б" еще и с перекисью. Ну и что? Это мешает пускам? Вы считаете, что из-за мелочных придирок к "-2" его надо срочно менять на метановый чемодан без ручек? 

ИМХО, я уже говорил ранее, что пусть обкатают метан на легкой РН, а о замене Р-7 забудут.

[Mark]

George пишет:

Salo пишет:
Кроме того первую ступень Союза-2-1В трудно назвать цилиндром.

И кстати избавившись от перекиси получили два вида ЖК.

"Союз-2.1б" еще и с перекисью. Ну и что? Это мешает пускам? Вы считаете, что из-за мелочных придирок к "-2" его надо срочно менять на метановый чемодан без ручек?

ИМХО, я уже говорил ранее, что пусть обкатают метан на легкой РН, а о замене Р-7 забудут.

Смотрите тоже, я уже писал (документы  КБХА ):

1- Двигатель на метан РД-0162 СД, будет сосданы для летной отработки системного демонстратора возвращаемого ракетного блока, скорость полетов от 0,8 до Мах 5-7.
2- Двигатель РД-0162 СД планируется также использовать в составе маршевой двигательной установки новой малогабаритной космической ракеты. 

[George]

Mark пишет:
1- Двигатель на метан РД-0162 СД, будет сосданы для летной отработки системного демонстратора возвращаемого ракетного блока, скорость полетов от 0,8 до Мах 5-7.
2- Двигатель РД-0162 СД планируется также использовать в составе маршевой двигательной установки новой малогабаритной космической ракеты.

Это работы по МКРН, наследнице "А". Никакого отношения к Р-7 они не имеют. Вероятно, СК "А" и будет использован для пусков РН с возвращаемыми ступенями, если проект не закроют.

[Salo]

George пишет:

Salo пишет:
Кроме того первую ступень Союза-2-1В трудно назвать цилиндром.

И кстати избавившись от перекиси получили два вида ЖК.

"Союз-2.1б" еще и с перекисью. Ну и что? Это мешает пускам? Вы считаете, что из-за мелочных придирок к "-2" его надо срочно менять на метановый чемодан без ручек?

ИМХО, я уже говорил ранее, что пусть обкатают метан на легкой РН, а о замене Р-7 забудут.

2025 год это срочно?

[Mark]

George пишет:

Mark пишет:
1- Двигатель на метан РД-0162 СД, будет сосданы для летной отработки системного демонстратора возвращаемого ракетного блока, скорость полетов от 0,8 до Мах 5-7.
2- Двигатель РД-0162 СД планируется также использовать в составе маршевой двигательной установки новой малогабаритной космической ракеты.

Это работы по МКРН, наследнице "А". Никакого отношения к Р-7 они не имеют. Вероятно, СК "А" и будет использован для пусков РН с возвращаемыми ступенями, если проект не закроют.

Там пишут про новой малогабаритной космической ракеты на метан.

[George]

Salo пишет:
2025 год это срочно?

Лучше потратить время до 2025 г на разработку сверхтяжелой РН на опробованных решениях, чем заниматься дорогостоящей ерундой. Распыления средств от главного направления (Луна и Марс), знатное. Одна "А" обошлась в 5 млрд долларов, а ведь это всего лишь замена "Протона". 

Лучше создавать модули МЭК, станцию базирования (обычная ОС) на орбите Земли, новые АМС, спутники связи, ДЗЗ, ГЛОНАСС, ПТК НП... Где взять недетские (еще дороже, чем "Русь-М") средства на игры с метаном? Бюджет не резиновый.

Да, развитие нужно. Но не это должно лечь тяжким бременем на бюджет Роскосмоса, как "Русь-М", пожиравшая 37% от оного. Поэтому ее и закрыли из-за прожорливости и наличия почти готовой "А". Тут нет места для игр с заменой Р-7, одной из самой надежной РН в мире. На сегодня она находится на современном уровне и стоит в одном ряду РН, пускаемых с космодрома Куру. Зачем менять надежно (что самое главное) изделие с такой историей на экспериментальный дорогой агрегат? Спутник надо надежно доставить на орбиту и это главная характеристика средства выведения. Метан свою надежность не доказал.

[George]

Mark пишет:
Там пишут про новой малогабаритной космической ракеты на метан.

Вспомните громадье планов позднего СССР. Особо знатные из них - отправку на покой "Союза" с заменой на "Зенит".

[vitquir]

George пишет:

"Союз-2.1б" еще и с перекисью. Ну и что? Это мешает пускам? Вы считаете, что из-за мелочных придирок к "-2" его надо срочно менять на метановый чемодан без ручек?

ИМХО, я уже говорил ранее, что пусть обкатают метан на легкой РН, а о замене Р-7 забудут.

По-моему, вы что-то путаете. Никто не собирается заменять прямо сейчас. Метан это очень дальняя перспектива. Очень дальняя. Т.е. когда производство керосина РГ-1 станет нецелесообразным из-за иссякания запасов соответствующих нефтяных месторождений. А Союз-5 в его нынешнем виде это как бы, если поточнее выразиться, "концепт-кар". Не было даже аванпроекта. Так что возможно любое развитие событий, в том числе, как вы говорите "обкатка метана на легкой РН". Хотя мне думается (не более чем мое ИМХО), что легче всего будет обкатать на таком хорошо знакомом изделии, как блок "И", к тому же Воронеж, как мне кажется, к этому уже готов.
От метановой перспективы в виде Союза-5 никто пока отказываться не собирается. И мелочные придирки к Союзу-2 здесь ни при чем. Просто все понимают, что нужно двигаться вперед, как в развитии "семерки", так и в разработке "несемерочных" ракет. Нужна очень серьезная смена, как сегодня выражаются, парадигмы, чтобы отказаться от именно  такой перспективы в пользу другой, которая сегодня пока неочевидна.

[George]

vitquir пишет:
Очень дальняя. Т.е. когда производство керосина РГ-1 станет нецелесообразным из-за иссякания запасов соответствующих нефтяных месторождений.

От метановой перспективы в виде Союза-5 никто пока отказываться не собирается. И мелочные придирки к Союзу-2 здесь ни при чем. Просто все понимают, что нужно двигаться вперед, как в развитии "семерки", так и в разработке "несемерочных" ракет. Нужна очень серьезная смена, как сегодня выражаются, парадигмы, чтобы отказаться от именно такой перспективы в пользу другой, которая сегодня пока неочевидна.

Да, согласен. Может быть все что угодно, в том числе и преждевременное окончание запасов СПГ. Хотя есть еще и сланцы. С керосином тоже не все ясно, ведь он может быть синтезирован. Так что С-5 - один из вариантов и не более. На сегодня и на завтра на метан можно не рассчитывать, но послезавтра в тумане. 

Сегодня нет заказа даже на "Союз-2.3". Так что С-5 теоретические исследования.

[Salo]

George пишет:
Да, согласен. Может быть все что угодно, в том числе и преждевременное окончание запасов СПГ.

А где у Вас запасы СПГ живут? Если Вы о метане, то его, извините, даже коровы производят, в отличии от керосина.

George пишет:
 Хотя есть еще и сланцы. С керосином тоже не все ясно, ведь он может быть синтезирован.

А кривой стартер всегда можно сделать на 3D-принтере.

George пишет:
Так что С-5 - один из вариантов и не более. На сегодня и на завтра на метан можно не рассчитывать, но послезавтра в тумане.

В тумане супертяж для Марса и Луны. На Марс, я так понял, Вы на ПТК Союз-МС собрались.

George пишет:
Сегодня нет заказа даже на "Союз-2.3". Так что С-5 теоретические исследования.

А через десять лет на ЦСКБ не останется даже тех конструкторов, которые есть сейчас.

[Seerndv]

George пишет:
Да, развитие нужно. Но не это должно лечь тяжким бременем на бюджет Роскосмоса, как "Русь-М", пожиравшая 37% от оного. Поэтому ее и закрыли из-за прожорливости и наличия почти готовой "А".

- вы часом "Ангару" и "Русь-М" местами не перепутали?!  А ещё и цифры :cry:

[Дмитрий В.]

George пишет:

Salo пишет:
2025 год это срочно?

Лучше потратить время до 2025 г на разработку сверхтяжелой РН на опробованных решениях, чем заниматься дорогостоящей ерундой. Распыления средств от главного направления (Луна и Марс), знатное. Одна "А" обошлась в 5 млрд долларов, а ведь это всего лишь замена "Протона".

Лучше создавать модули МЭК, станцию базирования (обычная ОС) на орбите Земли, новые АМС, спутники связи, ДЗЗ, ГЛОНАСС, ПТК НП... Где взять недетские (еще дороже, чем "Русь-М"  средства на игры с метаном? Бюджет не резиновый.

Да, развитие нужно. Но не это должно лечь тяжким бременем на бюджет Роскосмоса, как "Русь-М", пожиравшая 37% от оного. Поэтому ее и закрыли из-за прожорливости и наличия почти готовой "А". Тут нет места для игр с заменой Р-7, одной из самой надежной РН в мире. На сегодня она находится на современном уровне и стоит в одном ряду РН, пускаемых с космодрома Куру. Зачем менять надежно (что самое главное) изделие с такой историей на экспериментальный дорогой агрегат? Спутник надо надежно доставить на орбиту и это главная характеристика средства выведения. Метан свою надежность не доказал.

Цифры затрат на ЭП и ТП "Русь-М" известны. 37% бюджета Роскосмоса там и не пахнет.

[Старый]

sova пишет:
Во избежание недоразумений. Юзер старый числится у меня в глухом игноре и впредь ни на какие его реплики я отвечать не собираюсь. На этом форуме он состоит памятником, поэтому может начинать разговор с высокоумной и содержательной реплики: "эй, клоун, слушай меня внимательно"

Отнюдь. С точностью до наоборот. Я никогда ничего не объясняю клоунам. Я лишь (из чувства гуманизма) помогаю им раскрыться во всей красе.
И остаётся ему только кривляться, тупить и паясничать:

sova обращаясь к Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

Ваша проблема в том, что вас учили болтать, а арифметике не учили.
Наша проблема в том, что нас учили арифметике, но не научили, как нужно останавливать безответственных болтунов.
Я не хочу участвовать в сеансе всеобъемлющей болтовни на темы общефилософского отношения к жизни, тем более с вами, извините.
Соединенные Штаты не имеют ни одной ракеты со стартовым весом от четырехсот до шестисот тонн?
Между тем "Атлас-5" как раз в этом весовом диапазоне.
Воскресить, конечно, можно. А также эксгумировать, анатомировать, препарировать, мумифицировать и провести комплексное патологоанатомическое исследование потрохов с участием жрецов культа вуду. Дорогой покойничек-то был помоложе РД-107, если последний еще бодрячком, то и первый мог бы еще поскрипеть. Даешь F-1Z (zombi).
С моей точки зрения, это место много выиграло бы в отношении приличности, если бы вы и вам подобные не вмешивались со своей демагогией и фамильярными оценками в мои мирные разговоры с третьими лицами. Интересного и нового я от вас ничего не услышал и не рассчитываю, насчет дистанционного лечения комплексов я не силен, а перелаиваться с вами без конца не намерен, у меня есть дела поважнее и поинтереснее.

Но его уже никто не слушал...

Аник, ты это читаешь? Это уровень...

[El Selenita]

sova пишет:
Я так и знал, что это кажется вам "аргументом", потому что вы не знаете, как вообще считаются такие вещи.

Куда уж мне уметь. Но это аргумент не потому, что я что-то умею или нет, а потому, что F-1 отлетал лишь немногим меньше, чем РД-170/171, не имея при этом ни одной аварии, тогда как РД-171 успел отличиться три раза.

Показываю:
(1−3÷90)^65 = 0,110404889 (только РД-170)
(1−3÷(90+45))^65 = 0,232065497 (РД-170 и двигатели его линейки)

О чем говорят эти цифры?

Нда... Хотел бы я знать, о чем говорят эти цифры по-вашему. Так о чем они по-вашему говорят?
 

О том, что вероятность безаварийной серии из 65 прожигов достигает при заявленных условиях 1/4, даже если считать все аварии РД-170 чисто-случайными, а не обусловленными конкретными ситуационными нарушениями технологии (а мы знаем, что это не так).

Во-первых, если "мы знаем, что это не так", то о чем же говорят эти цифры, по-вашему?

Во-вторых, почему же они говорят "что вероятность безаварийной серии из 65 прожигов достигает при заявленных условиях 1/4", если "мы знаем, что это не так"? Сейчас ваши рассуждения выглядят примерно так: "эти цифры говорят, что крокодилы розовые, если даже считать, что они летают, но мы знаем, что они не летают". Это почище логики блондинки при рассуждениях о встрече с динозавром.

Наконец, у вас не раскрыта чисто счетная сторона вопроса. Объясните, пожалуйста, вот эти ваши формулы

(1−3÷90)^65 = 0,110404889 (только РД-170)
(1−3÷(90+45))^65 = 0,232065497 (РД-170 и двигатели его линейки),

что должны означать-то? Вот что должно означать числа 3÷90 и 3÷(90+45)? Расскажите, пожалуйста. На всякий случай, если вы думаете, что это вероятность аварии в одном пуске, то подумайте над этим еще как минимум три раза, а потом попробуйте объяснить, почему вы так думаете.

Да, кстати, немного из другой области: вам ничего не вспоминалось, когда вы печатали цифры 0,110404889 и 0,232065497?

Ваша проблема в том, что вас учили болтать, а арифметике не учили.

Да ладно, я не жалуюсь. Зато я умею округлять и имею представление о теории вероятностей. А вы нет.

Наша проблема в том, что нас учили арифметике, но не научили, как нужно останавливать безответственных болтунов.

Нет, ваша проблема в том, что вас учили только арифметике. Или, если вдруг вас учили чему-то еще (во что плохо верится), то ваша проблема в том, что вы забыли все, кроме арифметики. Вот теорию вероятностей, например, вы или забыли, или никогда не знали. И про округление либо никогда не слышали, либо опять-таки забыли. В общем, сегодня вы умеете только выполнять арифметические действия на калькуляторе. Это впечатляло бы, если бы вам было 7 лет. Но поскольку вам, скорее всего, на 10-15 лет больше, то это уже не впечатляет.

См. также http://88.210.62.157/phpBB2/viewtopic.php?t=12070&postdays=0&postorder=asc&start=465 , от реплики " вообщето РД-191 невзрывающиеся. При возгорании он тихо глохнет и сгорает не взрываясь " (один местный авторитетный знаток русская языка, орфография авторская) до " мне кажется, что разговоры про напряженность надо сворачивать. Смотрим на статистику Атласа 5, и либо обеспечиваем чистый техпроцесс и культуру труда, либо идем лесом " (Ланиста).

Что-то я не очень понял, вы это кому говорите и зачем? Я об РД-191 даже речи не вел. Или вы просто хотели на примере РД-191 рассказать мне, насколько это хорошо - когда ракета падает не из-за взрыва двигателя, а от того, что он тихо глохнет, не взрываясь? Непонятно.

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Он оказался слишком мощным для его использования. Его технические характеристики не имели отношения к его отставке. Но он вовсе не был помещен на свалку истории. Про него периодически вспоминают и, кто знает, может быть, в каком-то виде он еще будет воскрешен.

Соединенные Штаты не имеют ни одной ракеты со стартовым весом от четырехсот до шестисот тонн?
Между тем "Атлас-5" как раз в этом весовом диапазоне.

Выходит, вы не разбираетесь не только в теории вероятностей и в практических вычислениях, но и о самых основах ракетостроения не имеете представления. Стартовая масса "Атласа-5" - округленно от 350 до 550 тонн, в зависимости от количества SRB. Это целое семейство ракет с общим центральным блоком и разным количеством твердотопливных ускорителей. Так вот если на базовую версию - центральный блок без ускорителей - поставить F-1 с тягой почти 700 тонн, то его стартовая тяговооруженность превысила бы 2 единицы. Для жидкотопливной ракеты это исключительно большая величина, нагрузки на конструкцию из-за слишком высокого ускорения и аэродинамические нагрузки были бы так высоки, что прочность конструкции пришлось бы значительно увеличивать, что привело бы к большому росту массы конструкции и неэффективности всей ракеты; вдобавок саму полезную нагрузку пришлось бы рассчитывать на слишком большие старовые перегрузки, что привело бы к росту массы и стоимости самих ПН. Фактически, стартовая тяговооруженность эффективных жидкотопливных РН лежит в пределах где-то до 1,7 (большие величины встечаются только у конверсионных МБР, так как при создании МБР экономическая эффективность не стоит на первом месте, а есть и другие требования.). Это значит, что с F-1 невозможно было бы создать никакого семейства в диапазоне масс "Атласа-5". Можно сделать только одну ракету со стартовыми массами где-то от 410 до 550 тонн, что соответствует верхней половине семейства "Атласа-5". Причем в каждом запуске ракета стоила бы как самый тяжелый 550-тонный вариант, ведь облегчить ее можно было бы только за счет недолива топлива. Альтернативой мог быть только отказ от общего центрального блока, замена его на несколько вариантов разной длины. То есть семейства "Атласа-5" просто не было бы, была бы одна дорогая ракета или несколько дорогих ракет с разными ЦБ, причем нижняя половина области полезных нагрузок просто оказалась бы не закрытой.

И это все потому, что F-1 слишком мощен для "Атласа-5". Именно по этой причине американцы заказали разработку РД-180, а не стали покупать РД-170, тяга которого лишь немного больше, чем у F-1.

Поручитесь даже за руссиянский топ-менеджмент? Смело.

Зачем мне ручаться за руссиянский топ-менеджмент?

А то, что ни один американский двигатель на тот момент не мог с ним сравниться по удельным параметрам, и он позволял скомпоновать вокруг него хорошую ракету, это совершенно неважно. Верю, Станиславский.

Это совершенно неважно. Важна в основном конечная стоимость и экономическая отдача. После того времени появился американский двигатель, который по удельным параметрам значительно выше РД-180, и что? Никто не собирается переводить "Атлас-5" на этот самый американский двигатель. Хотя РД-180 не может и никогда не сможет сравниться с этим двигателем по удельным параметрам, и тот тоже позволяет скомпоновать вокруг него хорошую ракету.

Ну и, раз вы начали петь мантры за советский народ, то послушайте рыночную мантру: если торговая операция приносит прибыль продавцу, то какое вам дело до всего остального?

Спасибо за мантру, но зачем вы это, собственно, сказали?

С моей точки зрения, это место много выиграло бы в отношении приличности, если бы вы и вам подобные не вмешивались со своей демагогией и фамильярными оценками в мои мирные разговоры с третьими лицами. Интересного и нового я от вас ничего не услышал и не рассчитываю, насчет дистанционного лечения комплексов я не силен, а перелаиваться с вами без конца не намерен, у меня есть дела поважнее и поинтереснее.

Спасибо, я очень признателен вам за ваши добрые советы. Теперь же позволю и я дать вам добрый совет: попробуйте подучить основы теории вероятностей, основы практических вычислений и основы ракетостроения. Если попросите, я обещаю подыскать вам ссылки на хорошие и доступные учебные пособия. В случае успеха ваша аргументация сильно выиграет в убедительности. Ну или по крайней мере не будет выглядеть смешно.

[Старый]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет: Ну или по крайней мере не будет выглядеть смешно.

Что ж это будет за клоун?

[Дмитрий В.]

sova пишет:.

Соединенные Штаты не имеют ни одной ракеты со стартовым весом от четырехсот до шестисот тонн?
Между тем "Атлас-5" как раз в этом весовом диапазоне.

Воскресить, конечно, можно. А также эксгумировать, анатомировать, препарировать, мумифицировать и провести комплексное патологоанатомическое исследование потрохов с участием жрецов культа вуду. Дорогой покойничек-то был помоложе РД-107, если последний еще бодрячком, то и первый мог бы еще поскрипеть. Даешь F-1Z (zombi).

Вообще-то, это демагогия.
1) Когда был выпущен последний F-1 и когда начал проектироваться Атлас-5? Сравните даты.
2) Каким образом на основе F-1 можно было бы создать СЕМЕЙСТВО РН Атлас-5 грузоподъемностью от 8 до 20 т?
3) В каких ракетных программах было возможно применение F-1 в промежутке между прекращением программы Сатурн-Аполлон и началом программы EELV?
Жду ответов.