Союз-5

[sova]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Куда уж нам осмыслять-то.

Ах, как метко замечено.

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Но возражений по существу от вас не последовало. А знаете, почему? Потому что сказать по существу вам нечего.

По существу вам стоило бы определиться с тем, что в этом замечательном обмене репликами является "существом". Похоже, этот вопрос вас по существу не занимает, поскольку отсутствие ответа на него не мешает упражняться в остроумии.

Что касается конкретного утверждения о "большей надежности" F-1, то по его поводу можно заметить, что статистика и обстоятельства его использования таковы, что для уверенных суждений на эту тему нет данных. Доказательство этого утверждения предельно элементарно.

Не углубляясь в рассуждения о доверительных интервалах, советую перечитать пассаж товарища Белла об "экспортном исполнении". Он как бы намекает вам, что не нужно смешивать кислое с зеленым: техническое совершенство с тщательным соблюдением технологии при изготовлении и эксплуатации.

Между прочим, таких "экспортных" запусков было произведено 45, что ли, штук.

Наверное, для вас прямо-таки загадка, почему же все-таки половинки от скверного РД-170 выводят в космос американские ракеты (пока, тьфу-тьфу, безаварийно -- привет культуре производства), а магапередовая сапожная щетка, то есть простите, самый мощный двигатель в мире, остался только в музеях.

Какая же загадка? Ответ известен, может быть, даже вам: потому что 1) РД-170 можно разделить пополам, а F-1 нет;

Мне известно, что распиленный пополам F-1 перестает работать, это верно.
Но мне неизвестно, что именно это печальное обстоятельство послужило причиной его помещения на свалку истории.
Если вам кажется, что из первого вытекает второе, вам стоит пересмотреть свои взгляды на жизнь для приведения их в большее соответствие с реальностью.

2) потому что на всех уровнях производства изготовители РД-180 получают в среднем такую зарплату, за какую в Америке не стали бы работать даже производители сапожных щеток.

Это тоже возможно, хотя и недостоверно. Но, видите ли, само по себе это никак не может быть причиной использования этих двигателей на ракетах, выводящих нагрузки чуть ли не миллиардной стоимости.
Подумайте об этом, и, бог даст, вы узрите свет.

N.B. Знаете, дорогой друк, не пишите мне больше, пожалуйста. Я воздержался от увлекательных бесед с вами в треде о "советских людях на луне" не потому, что вы сказали там что-либо шибко убедительное, и не потому, что "у меня в зобу дыханье сперло" от сокрушительности ваших выпадов, но исключительно из-за того, что меня в некотором роде одолела здоровая брезгливость. Если я не смогу жить без фамильярничанья и панибратства, я не полезу на космический форум, а без проблем получу его от четырех пудов и выше самого первого сорта у ближайшей пивной.

[sova]

Bell пишет:

sova пишет:
Наверное, для вас прямо-таки загадка, почему же все-таки половинки от скверного РД-170 выводят в космос американские ракеты (пока, тьфу-тьфу, безаварийно -- привет культуре производства)

Вы знаете, чем экспортные, например, ВАЗы отличались от тех, которые продавали в СССР? Возможно сами знаете или хотя бы от старших слышали, уж не знаю Ваш возраст, пардон.
Они отличались качеством.
Это первое.

В чью пользу это рассуждение? Речь ведь не о том, что "любую вещь можно изготовить хорошо, а можно - плохо", а о качестве конструкции как таковой.

Что до остального, то я в курсе, что вы противник РД-170, РД-180, РД-191, и в курсе ваших аргументов на этот счет.

Salo пишет:
Сапожная щётка планируется на SLS.  

Не столько планируется, сколько фигурирует с недавних пор как один из альтернативных вариантов (при условии серьезных доработок). Скорее всего, непроходной.
(Да и за весь этот проект в целом после "Созвездия" никто сейчас не поручится).

[fagot]

sova пишет:
Что касается конкретного утверждения о "большей надежности" F-1, то по его поводу можно заметить, что статистика и обстоятельства его использования таковы, что для уверенных суждений на эту тему нет данных. Доказательство этого утверждения предельно элементарно.

Тогда по РД-180 данных еще меньше.

sova пишет:
Мне известно, что распиленный пополам F-1 перестает работать, это верно.
Но мне неизвестно, что именно это печальное обстоятельство послужило причиной его
помещения на свалку истории.

Размерность у него оказалась неподходящая для использования на рабочих лошадях плюс предпочтение РДТТ.

sova пишет:
Это тоже возможно, хотя и недостоверно. Но, видите ли, само по себе это никак не
может быть причиной использования этих двигателей на ракетах, выводящих нагрузки
чуть ли не миллиардной стоимости.

Для нагрузок техническое совершенство двигателя значения не имеет, а стоимость при достаточной надежности очень даже имеет.

[Старый]

Очередной клоун...

[El Selenita]

sova пишет:
По существу вам стоило бы определиться с тем, что в этом замечательном обмене репликами является "существом".

Существом является то, что у вас не находится возражений по существу. Вообще, ни с какого раза.

Что касается конкретного утверждения о "большей надежности" F-1, то по его поводу можно заметить, что статистика и обстоятельства его использования таковы, что для уверенных суждений на эту тему нет данных.

Статистика и обстоятельства использования таковы, что из 65 F-1 все до единого доставили ракету на орбиту. А из примерно 90 РД-170/171 три штуки послужили причиной аварий, в т. ч. и очень тяжелых, с разрушением стартового комплекса. Если вы еще в чем-то не уверены, то это ваше дело.

Доказательство этого утверждения предельно элементарно.

Покажите же его.

Не углубляясь в рассуждения о доверительных интервалах, советую перечитать пассаж товарища Белла об "экспортном исполнении". Он как бы намекает вам, что не нужно смешивать кислое с зеленым: техническое совершенство с тщательным соблюдением технологии при изготовлении и эксплуатации.

Это старая сказка: "Техника-то у нас хорошая, это люди у нас плохие", "изобрести умеют, сделать не умеют" и всё такое. Но вам-то говорят не о техническом совершенстве (никто не спорит, что РД-170 сложнее и обладает лучшими удельными параметрами), а о проявленной на практике надежности. Ракете, спутнику, стартовому комплексу ведь дела нет, от чего ракета падает: от несовершенства двигателей или от проблем с изготовлением. Результат один: двигатель останавливается, ракета падает. А ведь есть множество других советских двигателей, которые, пусть не столь совершенны, но гораздо более надежны, хотя делают их те же (бывшие) советские люди. Совершенство, купленное ценой снижения устойчивости к огрехам изготовителя и ценой значительного увеличения требований к изготовлению сильно теряет в своей привлекательности. Потому что результат такой, как мы видим: 65 F-1 успешно отлетало, а 1 из 30 полетов РД-170/171 приводил к аварии ракеты.

Мне известно, что распиленный пополам F-1 перестает работать, это верно.
Но мне неизвестно, что именно это печальное обстоятельство послужило причиной его помещения на свалку истории.

Он оказался слишком мощным для его использования. Его технические характеристики не имели отношения к его отставке. Но он вовсе не был помещен на свалку истории. Про него периодически вспоминают и, кто знает, может быть, в каком-то виде он еще будет воскрешен.

2) потому что на всех уровнях производства изготовители РД-180 получают в среднем такую зарплату, за какую в Америке не стали бы работать даже производители сапожных щеток.

Это тоже возможно, хотя и недостоверно.

Это вполне достоверно.

Но, видите ли, само по себе это никак не может быть причиной использования этих двигателей на ракетах, выводящих нагрузки чуть ли не миллиардной стоимости.

Причиной является то, что хороший двигатель продают по бросовой цене, экономя на оплате труда тех, кто его производит, и почти полностью сэкономив на оплате труда тех, кто его разработал. Основные расходы по созданию двигателя понес советский народ, и эти расходы не были возмещены покупателем РД-180.

Стой РД-180 дороже американских аналогов, едва ли он вообще был бы создан.

N.B. Знаете, дорогой друк, не пишите мне больше, пожалуйста. Я воздержался от увлекательных бесед с вами в треде о "советских людях на луне" не потому, что вы сказали там что-либо шибко убедительное, и не потому, что "у меня в зобу дыханье сперло" от сокрушительности ваших выпадов, но исключительно из-за того, что меня в некотором роде одолела здоровая брезгливость. Если я не смогу жить без фамильярничанья и панибратства, я не полезу на космический форум, а без проблем получу его от четырех пудов и выше самого первого сорта у ближайшей пивной.

Вы надеетесь иметь возможность безнаказанно бредить в приличном месте и просите, чтобы вас не прерывали?

[Bell]

sova пишет:

Bell пишет:

sova пишет:
Наверное, для вас прямо-таки загадка, почему же все-таки половинки от скверного РД-170 выводят в космос американские ракеты (пока, тьфу-тьфу, безаварийно -- привет культуре производства)

Вы знаете, чем экспортные, например, ВАЗы отличались от тех, которые продавали в СССР? Возможно сами знаете или хотя бы от старших слышали, уж не знаю Ваш возраст, пардон.
Они отличались качеством.
Это первое.

В чью пользу это рассуждение? Речь ведь не о том, что "любую вещь можно изготовить хорошо, а можно - плохо", а о качестве конструкции как таковой.

Что до остального, то я в курсе, что вы противник РД-170, РД-180, РД-191, и в курсе ваших аргументов на этот счет.

это вы по поводу второй части?
А второе это то, что двигатели данного семейства крайне чувствительны к попаданию так называемых "посторонних частиц", которые возгораются в горячем окислительном газе после ГГ, что далее приводит к аварии ТНА. Так вот, попадают они туда как правило из баков. А у Атласов баки американские и никакого отношения к качеству наших двигателей не имеют. И моют их американцы. Поэтому у американцев эти двигатели пока работают хорошо. Хотя и проблемы тоже были, но до аварий не доходило.

Предметно возразить вам на это нечего?

[sova]

fagot пишет:
Для нагрузок техническое совершенство двигателя значения не имеет, а стоимость при достаточной надежности очень даже имеет.

И какова по вашему будет итоговая стоимость выведения (с учетом стразовки) при использовании двигателя ценой в одну копейку, но гробящего каждую вторую нагрузку? Насколько и в какую сторону изменится стоимость ракеты в целом при использовании "дешевого", но энергетически неэффективного двигателя? Вопросы риторические.

[sova]

Старый пишет:
Очередной клоун...  

От дежурного клоуна слышу.
По какому поводу печаль, конкуренции опасаетесь?

[Старый]

sova пишет: Насколько и в какую сторону изменится стоимость ракеты в целом при использовании "дешевого", но энергетически неэффективного двигателя? Вопросы риторические.

Боинг на Дельте-4 поставил дорогой энергетически эффективный двигатель с УИ 357/410 сек. 
Локхид на Атласе-5 поставил дешовый энергетически неэффективный "пожиратель керосина" с УИ 311/338 сек. 
 В какую сторону изменилась стоимость ракеты в целом? Вопрос риторический. 

[Старый]

sova пишет:
По какому поводу печаль?

По поводу уровня форума.

[sova]

Bell пишет:

это вы по поводу второй части?
А второе это то, что двигатели данного семейства крайне чувствительны к попаданию так называемых "посторонних частиц", которые возгораются в горячем окислительном газе после ГГ, что далее приводит к аварии ТНА. Так вот, попадают они туда как правило из баков. А у Атласов баки американские и никакого отношения к качеству наших двигателей не имеют. И моют их американцы. Поэтому у американцев эти двигатели пока работают хорошо. Хотя и проблемы тоже были, но до аварий не доходило.

Предметно возразить вам на это нечего?

На то, что американцы моют баки лучше, чем днепропетровцы, об условиях труда которых предметно писал на этом форуме Бобры? Факт налицо, моют, и тем демонстрируют, что при надлежащем обращении данная линейка двигателей вполне надежна. Понятно, что сложные и напряженные изделия требуют более бережного обращения, чем кондовые. Из этого не следует, что кондовость предпочтительнее сложности. В основном сложность окупается и побеждает кондовость. И в этом случае тоже, о чем чуть ли не все современное ракетостроение свидетельствует. Для вас этот опыт как будто не существует, а существует суперфиксация на опасности "посторонних частиц".

[fagot]

sova пишет:
И какова по вашему будет итоговая стоимость выведения (с учетом стразовки) при использовании двигателя ценой в одну копейку, но гробящего каждую вторую нагрузку? Насколько и в какую сторону изменится стоимость ракеты в целом при использовании "дешевого", но энергетически неэффективного двигателя? Вопросы риторические.

Риторическим можно назвать только первый вопрос, только к чему он, если про достаточную надежность я сразу упомянул. Что касается "энергетической неэффективности", то для одноразового носителя да еще и в рамках одной топливной пары, когда разница между "эффективным" и "неэффективным" укладывается в 10-15 %, она не имеет принципиального значения и удорожание и снижение надежности РН за счет более сложного двигателя запросто могут перекрыть удорожание за счет увеличения стартовой массы при использовании более простого и надежного двигателя.

[fagot]

sova пишет:
На то, что американцы моют баки лучше, чем днепропетровцы, об условиях труда
которых предметно писал на этом форуме Бобры? Факт налицо, моют, и тем
демонстрируют, что при надлежащем обращении данная линейка двигателей вполне
надежна. Понятно, что сложные и напряженные изделия требуют более бережного
обращения, чем кондовые. Из этого не следует, что кондовость предпочтительнее
сложности. В основном сложность окупается и побеждает кондовость. И в этом
случае тоже, о чем чуть ли не все современное ракетостроение свидетельствует.

Тем не менее при выборе двигателя нужно учитывать и условия его производства и применения, т.к. невозможно одним мановением руки в одночасье ликвидировать деградацию отрасли.
Что касается современного ракетостроения, то там можно найти примеров на любой вкус, в т.ч. и движение в сторону кондовости в виде RS-68 или Мерлинов.

[Старый]

sova пишет:В основном сложность окупается и побеждает кондовость.

А уж что происходит с ПН и стоимостью когда на "энергетически эффективные блоки" навешивают кондовые ТТУ с я даже боюсь назвать какой "тепловой эффективностью" сами сможете найти? 
 Впрочем вопрос риторический...  

[George]

Salo пишет:
Вам в кабину обслуживания лазить не надо, чтобы перекись с жидким азотом заливать, вот Вас всё и устраивает.
А замена кривого стартера электрическим впечатляет!

То что Вы перечислили, это мелкие улучшения в плане удобства эксплуатации. В чём состоит потенциал модернизации?

Вот в этом. Зачистить по максимуму ручные операции. 

Вопрос в том, есть ли ПН для "-2". Да, есть и Р-7 - самая летающая РН в мире и самая надежная российская РН. Я не думаю, что в будущем исчерпается запас ПН до 8 тонн. Особенно пилотируемые корабли. "-2" с ПТК "Союз-МС" будет куда дешевле и надежнее, чем ПТК НП на "А".

Оснований для замены "-2" нет.

[sova]

Что касается конкретного утверждения о "большей надежности" F-1, то по его поводу можно заметить, что статистика и обстоятельства его использования таковы, что для уверенных суждений на эту тему нет данных.

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Статистика и обстоятельства использования таковы, что из 65 F-1 все до единого доставили ракету на орбиту. А из примерно 90 РД-170/171 три штуки послужили причиной аварий, в т. ч. и очень тяжелых, с разрушением стартового комплекса. Если вы еще в чем-то не уверены, то это ваше дело.

Я так и знал, что это кажется вам "аргументом", потому что вы не знаете, как вообще считаются такие вещи.

Доказательство этого утверждения предельно элементарно.

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Покажите же его.

Показываю:
(1−3÷90)^65 = 0,110404889 (только РД-170)
(1−3÷(90+45))^65 = 0,232065497 (РД-170 и двигатели его линейки)

О чем говорят эти цифры?
О том, что вероятность безаварийной серии из 65 прожигов достигает при заявленных условиях 1/4, даже если считать все аварии РД-170 чисто-случайными, а не обусловленными конкретными ситуационными нарушениями технологии (а мы знаем, что это не так).

Ваша проблема в том, что вас учили болтать, а арифметике не учили.
Наша проблема в том, что нас учили арифметике, но не научили, как нужно останавливать безответственных болтунов.

См. также http://88.210.62.157/phpBB2/viewtopic.php?t=12070&postdays=0&postorder=asc&start=465 , от реплики "вообщето РД-191 невзрывающиеся. При возгорании он тихо глохнет и сгорает не взрываясь" (один местный авторитетный знаток русская языка, орфография авторская) до "мне кажется, что разговоры про напряженность надо сворачивать. Смотрим на статистику Атласа 5, и либо обеспечиваем чистый техпроцесс и культуру труда, либо идем лесом" (Ланиста).

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Это старая сказка: "Техника-то у нас хорошая, это люди у нас плохие", "изобрести умеют, сделать не умеют" и всё такое.

Я не хочу участвовать в сеансе всеобъемлющей болтовни на темы общефилософского отношения к жизни, тем более с вами, извините.

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Он оказался слишком мощным для его использования. Его технические характеристики не имели отношения к его отставке. Но он вовсе не был помещен на свалку истории. Про него периодически вспоминают и, кто знает, может быть, в каком-то виде он еще будет воскрешен.

Соединенные Штаты не имеют ни одной ракеты со стартовым весом от четырехсот до шестисот тонн?
Между тем "Атлас-5" как раз в этом весовом диапазоне.

Воскресить, конечно, можно. А также эксгумировать, анатомировать, препарировать, мумифицировать и провести комплексное патологоанатомическое исследование потрохов с участием жрецов культа вуду. Дорогой покойничек-то был помоложе РД-107, если последний еще бодрячком, то и первый мог бы еще поскрипеть. Даешь F-1Z (zombi).

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
2) потому что на всех уровнях производства изготовители РД-180 получают в среднем такую зарплату, за какую в Америке не стали бы работать даже производители сапожных щеток.

Это тоже возможно, хотя и недостоверно.

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Это вполне достоверно.

Поручитесь даже за руссиянский топ-менеджмент? Смело.

Но, видите ли, само по себе это никак не может быть причиной использования этих двигателей на ракетах, выводящих нагрузки чуть ли не миллиардной стоимости.

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Причиной является то, что хороший двигатель продают по бросовой цене, экономя на оплате труда тех, кто его производит, и почти полностью сэкономив на оплате труда тех, кто его разработал. Основные расходы по созданию двигателя понес советский народ, и эти расходы не были возмещены покупателем РД-180.

А то, что ни один американский двигатель на тот момент не мог с ним сравниться по удельным параметрам, и он позволял скомпоновать вокруг него хорошую ракету, это совершенно неважно. Верю, Станиславский.

Ну и, раз вы начали петь мантры за советский народ, то послушайте рыночную мантру: если торговая операция приносит прибыль продавцу, то какое вам дело до всего остального? См. также http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic7939/message1090489/#message1090489 (реплики Лютича) и http://marker.ru/news/4598

Особенно: "они были сильно не рады ... в перспективе вкачивать кучу денег на развертывание производства РД-180 согласно ранее поставленной документации".

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
Вы надеетесь иметь возможность безнаказанно бредить в приличном месте и просите, чтобы вас не прерывали?

С моей точки зрения, это место много выиграло бы в отношении приличности, если бы вы и вам подобные не вмешивались со своей демагогией и фамильярными оценками в мои мирные разговоры с третьими лицами. Интересного и нового я от вас ничего не услышал и не рассчитываю, насчет дистанционного лечения комплексов я не силен, а перелаиваться с вами без конца не намерен, у меня есть дела поважнее и поинтереснее.

[Дем]

"Зачистка по-максимуму ручных операций" может привести к тому, что вместо связки морковок будут делать цилиндрический моноблок.

[Старый]

sova пишет: требуют более бережного обращения, чем кондовые. Из этого не следует, что кондовость предпочтительнее сложности. В основном сложность окупается и побеждает кондовость.

"Кондовость" это новый параметр только что придуманый совой в отчаянной попытке доказать что чёрное это белое. 

На всякий случай для справки. 
Боинг имел возможность поставить на Дельту-4 уже готовый и находящийся в производстве SSME удельным импульсом 362/453 сек. 
 Но предпочёл разработать с нуля кондовый RS-68 с УИ 357/410 сек.
Наверно забыли спросить у совы с ФНК его мнение о кондовости...  

Теперь, когда вы узнали о существовании RS-68, Боинг с ужасом ждёт истерики: "Пожиратель водорода! Сапожная щётка!". 

[George]

Дем пишет:
"Зачистка по-максимуму ручных операций" может привести к тому, что вместо связки морковок будут делать цилиндрический моноблок.

Уже сделали. "Союз-2.1в" не содержит перекиси.

[Salo]

А что с ручными операциями?