Союз-5

[Сергей]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
С кислород-водородом гемора меньше чем с кислород-керосином при отработке ЖРД.

О! А с кислород-метаном?

Вот сейчас нам и покажет Безос  с ВЕ-4 , знакомая закрытая схема с ДОГГ, есть с чем сравнить. И уж с водородом точно гемора меньше.

[Вернер П.]

Искандер пишет:

Плейшнер пишет:                      
Не "так незначительны" а "менее значительны по сравнению с гептилом"
Гептил дал долгохранимость, что важно для боевых ракет, и кроет собой и ядовитость и прочие минусы.
А метан дает "всего лишь" повышение надежности.

Короче - каждое топливо имеет свои преимущества и недостатки. Под задачу, ТТ, экономику.

И выбирается по комплексу параметров. Я здесь приводил цитаты, по каким именно.
Причем приоритеты со временем меняются.
пс и маленько от себя: в 60-х я бы тоже не выбрал метан :|

[Сергей]

Дмитрий В. пишет:

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
 С кислород-водородом гемора меньше чем с кислород-керосином при отработке ЖРД.

А у Губанова про РД-0120 написано что он отработке стоил намного дороже 171-го... Нестыковка.

С водородом проще решаются вопросы 1. охлаждения и 2. устойчивости горения в КС в широком диапазоне соотношений компонентов.

2. особенно важно. Определяет сроки и стоимость отработки.

[Seerndv]

Дмитрий В. пишет:
С водородом проще решаются вопросы охлаждения и устойчивости горения в КС в широком диапазоне соотношений компонентов.

- но не вы ли же маэстро писали о несравненно больших сложностях с ТНА?  :oops:

Дмитрий В. пишет:
Если бы отдали создание водородника в ОКБ-276 или ОКБ-165, возможно, все было бы быстрее и дешевле.

- кузнецовцы для своего "водородного" НК-8 разработку ТНА вели с воронежцами.

[mihalchuk]

Старый пишет:

 Нет, вопрос именно к вам. Как вы объясняете для себя: почему это специалисты не ухватились за сверхценную идею за которую вы так ратуете?
 Варианты ответа:
1. Специалисты в силу своей тупости и некомпетентности не увидели крупных достоинств метана.
2. Вы в силу своей тупости и некомпетентности не видите крупных недостатков метана.
 Как ты думаешь - какой ответ правильны?  

Не темни. Кто такие? Фамилии, звания. Глушко с Королёвым не предлагать.

[Искандер]

Сергей пишет:

Дмитрий В. пишет:

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
 С кислород-водородом гемора меньше чем с кислород-керосином при отработке ЖРД.

А у Губанова про РД-0120 написано что он отработке стоил намного дороже 171-го... Нестыковка.

С водородом проще решаются вопросы 1. охлаждения и 2. устойчивости горения в КС в широком диапазоне соотношений компонентов.

2. особенно важно. Определяет сроки и стоимость отработки.

У метана диапазон узкий. Поэтому уделяют внимание однородности генераторного газа.

[Дмитрий В.]

Seerndv пишет:
- кузнецовцы для своего "водородного" НК-8 разработку ТНА вели с воронежцами.
               
                  

А Люлька свой 11Д57 разрабатывал с помощью кузнецовцев. И главный по этому ЖРД был из ОКБ-276, кстати.

[Дмитрий В.]

Seerndv пишет:
 но не вы ли же маэстро писали о несравненно больших сложностях с ТНА?  :oops:

Я? Когда?

[Сергей]

Дмитрий В. пишет:
С водородом проще решаются вопросы 1. охлаждения и 2. устойчивости горения в КС в широком диапазоне соотношений компонентов.
Сергей пишет: 2. особенно важно. Определяет сроки и стоимость отработки.
Искандер пишет: У метана диапазон узкий. Поэтому уделяют внимание однородности генераторного газа.                                                                   

Речь идет о соотношении компонентов в КС, а не в ГГ.

[октоген]

Дмитрий В. пишет:

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
 С кислород-водородом гемора меньше чем с кислород-керосином при отработке ЖРД.

А у Губанова про РД-0120 написано что он отработке стоил намного дороже 171-го... Нестыковка.

С водородом проще решаются вопросы охлаждения и устойчивости горения в КС в широком диапазоне соотношений компонентов.

Спасибо Капитан Очевидность.   Но там вся обвязка, от хранения до разработки новых материалов пд низкие температы, да  даже до эпической системы отведения дренажных газов от старта-все это в итоге и дает цену.
У америкосов один раз в это вложились, а у нас каждый раз будут заново все создавать.

[Дмитрий В.]

октоген пишет: 
Спасибо Капитан Очевидность. Но там вся обвязка, от хранения до разработки новых материалов пд низкие температы, да даже до эпической системы отведения дренажных газов от старта-все это в итоге и дает цену.
У америкосов один раз в это вложились, а у нас каждый раз будут заново все создавать.

А также у индусов, китайцев и европейцев.

[Seerndv]

Дмитрий В. пишет:

Seerndv пишет:
 но не вы ли же маэстро писали о несравненно больших сложностях с ТНА?  :oops:  

Я? Когда?

- точно, это был другой гуру:

https://glav.su/forum/2-science/101/4217328-message/#message4217328
перегрев пишет: 

Глушко был очень умный и прекрасно понимал, что такое водородный 200-тонник. Одна деталь, в ходе отработки РД-171 было проведено более 900 испытаний. В ходе отработки РД-0120 было проведено 1 483 огневых испытания. Вот эта разница и характеризует, насколько сложнее было сделать РД-0120. Никоим образом, впрочем, не умаляя сложностей с 171м, хочу отметить, что заявлять, дескать, мол, с РД-0120 проблем не было, значит просто расписаться в своей некомпетентности.

[Дмитрий В.]

Интересно, как быстро справились бы Кузнецов и Люлька, если им дали бы довести до реализации проекты НК-35 и РД-15?

[sychbird]

Старый пишет:

Старый пишет:
Внятно, по пунктам 1, 2, 3 - что по твоему мешало сразу применить метан вместо керосина?

Как и следовало ожидать ответа не последовало. Ответить "потому что все дураки а я умный" метанщики стесняются, а других ответов нет.
                                                    

Ответ очень простой, но тебя он не устроит. 
В стране не было промышленного производства жидкого метана. 
Как нет и сейчас в тоннаже, потребном для регулярного использования в ракетных пусках. ( с приемлемой себестоимостью)
И не будет, пока не построят и не запустят Амурский газоперерабатывающий комплекс.

Как было дело за бугром в то время не знаю. У них переработка попутных нефтяных газов уже была. В ее рамках было  проще  отработать технологию. 

Пока продукт не имеет очевидного рынка, никто его промышленным производством не заморачивается. А при опытном производстве для каких либо исследовательских целей цена продукта заведомо многократно дороже.

Двигателисты этого момента обычно не видят в своих предложениях. Даже если есть ТУ на продукт, и его юзают в ходе НИОКР, это еще ничего не значит, если нет промпроизводства с конкретным тоннажом для конкретного потребителя.. А оно стоит несопоставимые деньги по сравнению с НИОКР.

Ну это все имеет большое значения для наших реалий. На Западе с большим краном для частных денег все выглядит несколько иначе.

[sychbird]

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
 С кислород-водородом гемора меньше чем с кислород-керосином при отработке ЖРД.

А у Губанова про РД-0120 написано что он отработке стоил намного дороже 171-го... Нестыковка.

Дорого стоила отработка приемов и технологии работы с водородом на стенде. И создание водородной инфраструктуры.

[Старый]

sychbird пишет:                                                         
Ответ очень простой, но тебя он не устроит.
В стране не было промышленного производства жидкого метана.

Абалдеть! Производство жидкого кислорода было, производство жидкого гептила было, жидкого водорода было, даже производство жидкого фтора было, а производства жидкого метана не было! А что ж не организовали то? Когда это отсутствие производства сдерживало внедрение топлива? Долго думал то? 

Пока продукт не имеет очевидного рынка, никто его промышленным производством не заморачивается. А при опытном производстве для каких либо исследовательских целей цена продукта заведомо многократно дороже.

Внятно объясни сам себе откуда в стране взялось производство жидких гептила, фтора, водорода? Любое самое бредовое топливо для ЖРД произвести оказалось возможно, а вот метан - нет? Самому то с себя не смешно? 

Ну это все имеет большое значения для наших реалий. На Западе с большим краном для частных денег все выглядит несколько иначе.

И? Где там ракеты на метане?

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

октоген пишет:
Спасибо Капитан Очевидность. Но там вся обвязка, от хранения до разработки новых материалов пд низкие температы, да даже до эпической системы отведения дренажных газов от старта-все это в итоге и дает цену.
У америкосов один раз в это вложились, а у нас каждый раз будут заново все создавать.

А также у индусов, китайцев и европейцев.

И у японцев.

[Старый]

mihalchuk пишет:

Старый пишет:

 Нет, вопрос именно к вам. Как вы объясняете для себя: почему это специалисты не ухватились за сверхценную идею за которую вы так ратуете?
 Варианты ответа:
1. Специалисты в силу своей тупости и некомпетентности не увидели крупных достоинств метана.
2. Вы в силу своей тупости и некомпетентности не видите крупных недостатков метана.
 Как ты думаешь - какой ответ правильный?    

Не темни. Кто такие? Фамилии, звания. Глушко с Королёвым не предлагать.

Все. ВСЕ. Никто из специалистов "почемуто не заметил" "крупных достоинств" метана как горючего. 
Причём не только специалисты по двигателям и ракетам но и специалисты по эксплуатации. 

Однако тебе задан вопрос: 

Как ты думаешь - какой ответ правильный?

Ты его процитировал но не ответил. Почему? 

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:
Ответ очень простой, но тебя он не устроит.
В стране не было промышленного производства жидкого метана.

Абалдеть! Производство жидкого кислорода было, производство жидкого гептила было, жидкого водорода было, даже производство жидкого фтора было, а производства жидкого метана не было! А что ж не организовали то? Когда это отсутствие производства сдерживало внедрение топлива? Долго думал то?

Пока продукт не имеет очевидного рынка, никто его промышленным производством не заморачивается. А при опытном производстве для каких либо исследовательских целей цена продукта заведомо многократно дороже.

Внятно объясни сам себе откуда в стране взялось производство жидких гептила, фтора, водорода? Любое самое бредовое топливо для ЖРД произвести оказалось возможно, а вот метан - нет? Самому то с себя не смешно?

Ну это все имеет большое значения для наших реалий. На Западе с большим краном для частных денег все выглядит несколько иначе.

И? Где там ракеты на метане?

Мне не смешно, ибо я знаю. Не было не только промпроизводство метана, не было и промпроизводства жидкого водолрода. 

Главная причина, по которой Королев не принимал проекты Глушко с гептилом, была та, что он знал, что для Лунной ракеты производства гептила в потребном тоннаже не будет. 

Ты не в курсе, но в шестидесятые годы производства оборудования для большинства химических производств в стране не было как бы вообще. Или закупалось за бугром, или пытались копировать западное и маялись годами с его освоением. Не умели проектировать , рассчитывать и производить. 
Самое слабое место было в нашей промышленности. Не было компетенции, говоря современным языком.
 
Строго говоря и сейчас ситуация не на много изменилась 
Проектироватьь и рассчитывать научились, а производить негде. 

[Старый]

Seerndv пишет:
- Старый хочет сказать, что не сможем хотя бы повторить успех студентов и преподов штатовских образца 1968 года.
Что наши конструктора тупей авиатехников ! 

Я хочу сказать что те кто путают ракету с автомобилем строем идут на #$%. 
Изготовление автомобиля Блю Флэйм спонсировала газовая компания. Поэтому горючее не могло быть другим. 

Сделать ЖРД на сжиженом метане не представляет никакой технической проблемы. Ни сейчас ни в 60-е гг.  Метан всего лишь хуже керосина в качестве ракетного топлива. Только и всего. Поэтому никто его и не применяет.