Союз-5

[Schwalbe]

Плейшнер пишет:

Schwalbe пишет:

Плейшнер пишет:
Метан - углеводород, а теория того времени предсказывала для всех углеводородов образование сажи при сжигании в восстановительном газогенераторе.

Что мешало применить кислый газ, как в керосиновых двигателях? Импульс то больше.

А процитировать второй абзац?
А узнать что СПГ в России появился в 2006 году?

Страхи взрывов и пожаров - это страхи сегодняшнего дня. В 60-е боялись другого. Тогда стояли задачи получить высокие удельные параметры, все более мощные двигатели и ракеты. И вот метан тогда вообще не рассматривали, хотя импульс то выше, чем у керосина.

[Старый]

Schwalbe пишет:
Страхи взрывов и пожаров - это страхи сегодняшнего дня. В 60-е боялись другого. Тогда стояли задачи получить высокие удельные параметры, все более мощные двигатели и ракеты. И вот метан тогда вообще не рассматривали, хотя импульс то выше, чем у керосина.

И более того, даже американцы не применили его на Сатурнах. Видать были тупее нынешних освоятелей космоса языком.

[Искандер]

Старый пишет:

Искандер пишет:
Ну, не у всех же попил главная цель околокосмической деятельности.

Не у всех. Те у кого цель не попил летают на керосине а то и гептиле.

SpaceX, Blue - они "пилят" метановые двигатели по собственной инициативе, в основном за свои деньги и прежде всего для самих себя.

А кто там пилит метановый движок по заказу ВВС для нового Атласа?

Безос делает ВЕ4 для себя. ULA упала на хвост - не будет же он отказываться, если ему кто-то помочь решил с финансированием.
Маск тоже разрабатывает для себя, то что ВВС согласилось выделить денежку чтобы помочь - сути дела не меняет.
Но они выбрали метан для многоразовых РН и в этом весь цимес.

[Старый]

Искандер пишет:
Но они выбрали метан для многоразовых РН и в этом весь цимес.

Что и для чего они выбрали и в чём цимес время покажет.
А пока многоразовые ракеты Маска летают на керосине а ракет Безоса вобще никто не видел.

[Искандер]

Плейшнер пишет:

Salo пишет:
Согласно ТУ на метан как ракетное топливо содержание метана должно быть 98%. Именно такой метан должен производить Амурский ГПЗ и поставлять его в Китай по трубопроводу в количестве 42 млрд м3.
Аналогичный ГПЗ строится в Ленинградской области и он будет поставлять очищенный метан на Балтик СПГ.

"Прикол" в том, что задача заводов не очистить метан, а наоборот, выбирать из природного метана все более тяжелые углеводороды и продавать их отдельно. А чистый метан получается как своего рода "обедненная порода"  

Заводы могут решать разные задачи... В разных странах разные стандарты на СПГ, причём они касаются разных аспектов - теплота сгорания может ограничиваться как сверху так и снизу, ограничения по наличию меркаптанов, других серных и азотистых соединений, тяжелых фракций и т.д. Поэтому даже чистый метан для всех не подойдет - не стандарт и будет требовать дополнительной обработки - даже разбавлять азотом многим гемморой.
Суть - ни кто не будет в ЖРД лить любой СПГ. Если для разных клиентов/стран он может быть разным, то уж для ракетных двигателей немного постараются чтобы удовлетворял неким стандартам, тем же ТУ, о которых напомнил Сергей.

[Искандер]

Старый пишет:

Искандер пишет:
Но они выбрали метан для многоразовых РН и в этом весь цимес.

Что и для чего они выбрали и в чём цимес время покажет.
А пока многоразовые ракеты Маска летают на керосине а ракет Безоса вобще никто не видел.

Володь, ну почему они выбрали метан для многоразовых РН знают все. 
Практический цимес в многоразовости  - время покажет, но метан щадит "железо", не даёт сажеобразования и поэтому Маск новый двигатель разрабатывает именно на нем хотя имеет опыт керосина. Почему ты отказываешься это признать???

[Старый]

Искандер пишет:
Володь, ну почему они выбрали метан для многоразовых РН знают все.

Естественно! Потому что дилетанты.

Практический цимес в многоразовости - время покажет, но метан щадит "железо", не даёт сажеобразования и поэтому Маск новый двигатель разрабатывает именно на нем хотя имеет опыт керосина. Почему ты отказываешься это признать???

Что "это" я отказываюсь признать?    Мнение дилетантов о метане? Я признаЮ что это мнение дилетантов.
А мнение профессионалов - или керосин или водород.

[Старый]

Кстати, если Безос такой спец то почему Нью Шепард он сделал на водороде а не на метане?

[Василий Ратников]

Старый пишет:
если Безос такой спец то почему Нью Шепард он сделал на водороде

потому что одноступ
а у водорода лучший УИ

[Сергей]

Старый пишет:
Кстати, если Безос такой спец то почему Нью Шепард он сделал на водороде а не на метане?

Водородные движки умеют делать в США , да и в Европе, умеют работать с водородом, отсюда и водород даже на первых ступенях. Так и Безос - сначала отработал ВЕ-3, потом появился Нью Шепард. Но водород оптимален на верхних ступенях, так как на первых ступенях дороговато. Для керосина стали покупать российские движки, однако Маск разработал Мерлин открытой схемы с пинтл-форсункой и появился в итоге F-9. Однако все таки в связи со ставкой на многоразовость появилась необходимость в метановых движках - ВЕ-4, прототип Раптора, Раптор. Однако и без многоразовости метан интересней керосина - пример РД0162, схемное решение, предложенное КБХА, две турбины на одном валу, одна из которых на газифицированном в рубашке охлаждения метане , позволяет при схеме газ-газ получить почти максимальный для пары метан-кислород УИ при весьма умеренных давлениях в КС порядка 160 атм.

[Старый]

mihalchuk пишет: 
Технические вопросы - решаемы. Я не думаю, что выжигание через основной двигатель - хорошая идея.

 А я думаю что вобще никакая.  Зачем выжигать то? Что это даст кроме геморроя?

[Старый]

Сергей пишет: Для керосина стали покупать российские движки, однако Маск разработал Мерлин открытой схемы с пинтл-форсункой и появился в итоге F-9. Однако все таки в связи со ставкой на многоразовость появилась необходимость в метановых движках - ВЕ-4, прототип Раптора, Раптор.

Маск не разработал а купил готовый разработанный другой фирмой для Х-34. Где он тоже был многоразовым. 

 Однако все таки в связи со ставкой на многоразовость появилась необходимость в метановых движках 

Ещё раз внятно: почему в связи с многоразовостью появилась необходимость именно в метановыхдвижках а не например керосиновых? 

 Однако и без многоразовости метан интересней керосина - пример РД0162, схемное решение, предложенное КБХА, две турбины на одном валу, одна из которых на газифицированном в рубашке охлаждения метане , позволяет при схеме газ-газ получить почти максимальный для пары метан-кислород УИ при весьма умеренных давлениях в КС порядка 160 атм.

И чем это интересно кроме сложности и дороговизны?

[Старый]

Сергей пишет:
Но водород оптимален на верхних ступенях, так как на первых ступенях дороговато.

Итак почему Безос применил на первой ступени НьюШепарда водород?

[Штуцер]

Старый пишет:

mihalchuk пишет:
Технические вопросы - решаемы. Я не думаю, что выжигание через основной двигатель - хорошая идея.

А я думаю что вобще никакая. Зачем выжигать то? Что это даст кроме геморроя?

Проще дренировать через газовое сопло. При этом все равно придется решать задачу стабилизации и ориентации, значит в ДУ СООЗ должно быть топливо.

[Старый]

Василий Ратников пишет:

Старый пишет:
если Безос такой спец то почему Нью Шепард он сделал на водороде

потому что одноступ
а у водорода лучший УИ

Нью Шепард - суборбитальная ракета на 100 км высоты. ЫЫЩ летал на такую высоту вобще хрен на чём. Зачем там водород?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Василий Ратников пишет:

Старый пишет:
если Безос такой спец то почему Нью Шепард он сделал на водороде

потому что одноступ
а у водорода лучший УИ

Нью Шепард - суборбитальная ракета на 100 км высоты. ЫЫЩ летал на такую высоту вобще хрен на чём. Зачем там водород?

С кислород-водородом гемора меньше чем с кислород-керосином при отработке ЖРД.

[mihalchuk]

Старый пишет:

Внятно, по пунктам 1, 2, 3 - что по твоему мешало сразу применить метан вместо керосина?

Старый прикалывается. История космонавтики известна. Сразу был керосин, потому что делали военную ракету Р7 и была движуха. Гнать составы с жидким кондиционным метаном на Байконур не было тогда никакой возможности. Как и гнать газопровод (сделали, ИМНИП, в 80-х). Вопрос просто не ставился. Но идеи о перспективности метана в виде научных работ появились не позднее 80-х. А почему тогда за них не ухватились - это вопрос не к нам.

[Евгений Кравченко]

Итак почему Безос применил на первой ступени НьюШепарда водород?

Попробую ка я ткнуть пальцем в небо

Имхо, так получилось потому, что New Shepard в какой-то мере развивает наработки McDonnell Douglas DC-X, как минимум говорилось о том, что часть инженеров, работавших над DC-X, перешла в Blue Origin. А DX-C использовал водородные RL-10. Т.е. можно предположить, что водород на New Shepard выбрали как понятное команде и ранее проверенное на ракете аналогичного класса решение.

[Штуцер]

mihalchuk пишет:
. Гнать составы с жидким кондиционным метаном на Байконур не было тогда никакой возможности.

Это не причина. Еще в 50-ые возили в Крым ЖК для боевого дежурства в Перевальное, 84 ракетный полк.

[Искандер]

Schwalbe пишет:

Плейшнер пишет:

Schwalbe пишет:

Плейшнер пишет:
Метан - углеводород, а теория того времени предсказывала для всех углеводородов образование сажи при сжигании в восстановительном газогенераторе.

Что мешало применить кислый газ, как в керосиновых двигателях? Импульс то больше.

А процитировать второй абзац?
А узнать что СПГ в России появился в 2006 году?

Страхи взрывов и пожаров - это страхи сегодняшнего дня. В 60-е боялись другого. Тогда стояли задачи получить высокие удельные параметры, все более мощные двигатели и ракеты. И вот метан тогда вообще не рассматривали, хотя импульс то выше, чем у керосина.

Тогда вопрос об коммерческой эффективности вообще не стоял, все хотели сделать технически наиболее эффективную РН. 
Топливо метан+кислород несмотря на чуть больший импульс менее плотное, что приводит к невозможности создать конкурентный носитель в сложившихся габаритных транспортных ораничениях. Поэтому метанового F-9/FH никогда не будет - выгодней и быстрее всего возить автотранспортом.
Метан как правило предлагает выход за рамки сложившихся экономичных методов доставки для коммерческих носителей, исключение - если есть возможность возить водным путём. Вспомним Русь, не эффективный моноблок, аналог Союза, на пределе ЖД габарита - это всё...