Союз-5

[Старый]

mihalchuk пишет: 

Старый пишет: 
Внятно, по пунктам 1, 2, 3 - что по твоему мешало сразу применить метан вместо керосина?

Старый прикалывается. История космонавтики известна. Сразу был керосин, потому что делали военную ракету Р7 и была движуха. 

Нет. Прикалываются те кто теперь задним числом пытается всех убедить что жидкий метан это легко и просто, практически как жидкий кислород.
Однако где ответ на прямой вопрос который ты процитировал?

 Гнать составы с жидким кондиционным метаном на Байконур не было тогда никакой возможности.

Вот ведь, а! И почему же это вдруг не было никакой возможности? Гнать составы с жидким кислородом было можно, а с жидким метаном - ну никак. И нам тут рассказывают что метан это практически как кислород и никаких дополнительных проблем не создаёт.

Как и гнать газопровод (сделали, ИМНИП, в 80-х).

[IMG] Газопровод то зачем? К каждой шахте Р-9 газопровод, да? 

 Вопрос просто не ставился.

И чего это он вдруг не ставился? Такой шикарный,такой удобный,такой прелестный жидкий метан и друг вопрос не ставился... Даже о фторе и аммиаке вопрос ставился в полный рост, а о метане "почемуто" не ставился. И не только у нас но и у передовых прогрессивных американцев. С чего бы это, а? 

Внятно объясни сам себе: почему это вдруг "вопрос о жидком метане не ставился"? 

 Но идеи о перспективности метана в виде научных работ появились не позднее 80-х. 

Столько было идей о прогрессивности всего! От фтора до пентаборана. Но "почемуто" это так и не полетело. И метан тоже.С чего бы это, а? 

А почему тогда за них не ухватились - это вопрос не к нам.

Нет, вопрос именно к вам. Как вы объясняете для себя: почему это специалисты не ухватились за сверхценную идею за которую вы так ратуете? 
 Варианты ответа:
1. Специалисты в силу своей тупости и некомпетентности не увидели крупных достоинств метана. 
2. Вы в силу своей тупости и некомпетентности не видите крупных недостатков метана. 
 Как ты думаешь - какой ответ правильны?

Старый пишет: 
Внятно, по пунктам 1, 2, 3 - что по твоему мешало сразу применить метан вместо керосина?

Как и следовало ожидать ответа не последовало. Ответить "потому что все дураки а я умный" метанщики стесняются, а других ответов нет.

[Старый]

Евгений Кравченко пишет:

Итак почему Безос применил на первой ступени НьюШепарда водород?

Попробую ка я ткнуть пальцем в небо

Имхо, так получилось потому, что New Shepard в какой-то мере развивает наработки McDonnell Douglas DC-X, как минимум говорилось о том, что часть инженеров, работавших над DC-X, перешла в Blue Origin. А DX-C использовал водородные RL-10. Т.е. можно предположить, что водород на New Shepard выбрали как понятное команде и ранее проверенное на ракете аналогичного класса решение.

О! Уже ближе. Тогда тот же вопрос: а почему DX-C сделали на водороде а не на метане?

[Штуцер]

Искандер пишет:
Тогда вопрос об коммерческой эффективности вообще не стоял, все хотели сделать технически наиболее эффективную РН.

Да и повторный запуск двигателя для МБР как то неактуален был, как и возврат 1 ступени. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
С кислород-водородом гемора меньше чем с кислород-керосином при отработке ЖРД.

О! А с кислород-метаном?

[Искандер]

Старый пишет:

Искандер пишет:
Володь, ну почему они выбрали метан для многоразовых РН знают все.

Естественно! Потому что дилетанты.

Практический цимес в многоразовости - время покажет, но метан щадит "железо", не даёт сажеобразования и поэтому Маск новый двигатель разрабатывает именно на нем хотя имеет опыт керосина. Почему ты отказываешься это признать???

Что "это" я отказываюсь признать?    Мнение дилетантов о метане? Я признаЮ что это мнение дилетантов.
А мнение профессионалов - или керосин или водород.

Ой, Старый...) 

Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя: 101-й афоризм из собрания мыслей и афоризмов «Плоды раздумья» (1854) Козьмы Пруткова
 Они не дилетанты, они "пионэры", пассионарии. Именно такие двигают прогресс и раздвигают границы.  И в их командах достаточно специалистов.
А специалистов нужно всегда внимательно слушать, но никогда не принимать безоговорочно их мнение за последнюю инстанцию потому что их диапазон часто серьезно ограничен - не достаточный уровень восприятия, системности, комплексности мышления. 

[Искандер]

Старый пишет:
Кстати, если Безос такой спец то почему Нью Шепард он сделал на водороде а не на метане?

Потому что он делал игрушку. )
Когда речь зашла о серьезном многоразовом носителе потребовалось более плотное топливо с меньшим геммороем в обращении, но все же достаточно экологичное. 
Представляю водородный NewGlen - вот одоробла была бы! )

[октоген]

Дмитрий В. пишет:
 С кислород-водородом гемора меньше чем с кислород-керосином при отработке ЖРД.

А у Губанова про РД-0120 написано что он отработке стоил намного дороже 171-го... Нестыковка.

[Вернер П.]

Schwalbe пишет:

Плейшнер пишет:

Schwalbe пишет: 
Что мешало применить кислый газ, как в керосиновых двигателях? Импульс то больше.

А процитировать второй абзац?
А узнать что СПГ в России появился в 2006 году?

Страхи взрывов и пожаров - это страхи сегодняшнего дня. В 60-е боялись другого. Тогда стояли задачи получить высокие удельные параметры, все более мощные двигатели и ракеты. И вот метан тогда вообще не рассматривали, хотя импульс то выше, чем у керосина.

Оказывается, Вы и сами все, понимаете, акценты только надо расставить правильно.
В УИ как раз метан и не дает существенного преимущества перед керосином. Дает выигрыш в надежности, но это тогда никого не интересовало настолько же серьезно как сегодня. Тогда считалось приемлемым если одна РН из 10 не долетит, сегодня нет.

[Вернер П.]

Schwalbe пишет:
И вот метан тогда вообще не рассматривали, хотя импульс то выше, чем у керосина.

А сегодня рассматривают. Почему? 
Интересно, какая Ваша версия? Тоже всемирный заговор с целью попиления бабла или другая?

[Искандер]

Штуцер пишет:

Искандер пишет:
Тогда вопрос об коммерческой эффективности вообще не стоял, все хотели сделать технически наиболее эффективную РН.

Да и повторный запуск двигателя для МБР как то неактуален был, как и возврат 1 ступени.  

Ну, да. )

[Alex_II]

Старый пишет:
Варианты ответа:
1. Специалисты в силу своей тупости и некомпетентности не увидели крупных достоинств метана.

Варианты ответа не включают еще один. В 50х сжиженный метан был примерно столь же распространенным, как и сжиженный водород. Соответственно преимуществ перед водородом не имел. Однако за прошедшие 60 лет произошли некоторые мелкие изменения в распространенности сжиженного метана и его цене (а так же стоимости оборудования для работы с ним), которые делают метан более привлекательным горючим...

[Вернер П.]

Старый пишет:
Вот смотри: свойства гептила как топлива настолько ценны что ради них пошли на организацию специального производства гептила только для нужд ракетной и космической техники. На организацию работ с ядовитой жидкостью.
 Выходит преимущества метана так незначительны что нет смысла организовывать отдельное производство метана специально для заправки ракет?
 
               
                  

Не "так незначительны" а "менее значительны по сравнению с гептилом"
Гептил дал долгохранимость, что важно для боевых ракет, и кроет собой и ядовитость и прочие минусы. 
А метан дает "всего лишь" повышение надежности.

[Вернер П.]

Старый пишет:
Нет, вопрос именно к вам. Как вы объясняете для себя: почему это специалисты не ухватились за сверхценную идею за которую вы так ратуете?
 Варианты ответа:
1. Специалисты в силу своей тупости и некомпетентности не увидели крупных достоинств метана.
2. Вы в силу своей тупости и некомпетентности не видите крупных недостатков метана.
 Как ты думаешь - какой ответ правильны?  

Понятия не имею, почему не ухватились тогда, никто воспоминаний не оставил.
Теперь вопрос к тебе, почему ухватились сегодня? Информация по сегодняшнему дню все-таки попадается. Предположения есть?
 Варианты ответа почти те же:
 1. Специалисты в силу своей тупости и некомпетентности не видят крупных недостатков метана. 
2.  Ты в силу своей тупости и некомпетентности не видишь крупных достоинств метана. 
Как ты думаешь - какой ответ правильный? 

[Сергей]

Старый пишет:

Сергей пишет: Для керосина стали покупать российские движки, однако Маск разработал Мерлин открытой схемы с пинтл-форсункой и появился в итоге F-9. Однако все таки в связи со ставкой на многоразовость появилась необходимость в метановых движках - ВЕ-4, прототип Раптора, Раптор.

Маск не разработал а купил готовый разработанный другой фирмой для Х-34. Где он тоже был многоразовым.

Старый велик, снимаю шляпу!! Но дальше совершенствовал Мюллер.

Старый пишет:

Однако все таки в связи со ставкой на многоразовость появилась необходимость в метановых движках

Ещё раз внятно: почему в связи с многоразовостью появилась необходимость именно в метановыхдвижках а не например керосиновых?

 Метан не имеет смолистых коксующихся остатков. На керосине в застойных зонах  в рубашке охлаждения, нагретых магистралях накапливаются коксовые отложения , как следствие - прогар. Перед повторным использованием нужно чем то промывать, от кокса вообще сложно промыть, тем более учитывая скопления в застойных зонах. Метан попросту улетучивается, достаточно продувки нейтральным газом, заодно по перепаду давления можно определить изменение гидросопротивления. Словом дешевле и быстрее межстартовая подготовка.

Старый пишет:

Однако и без многоразовости метан интересней керосина - пример РД0162, схемное решение, предложенное КБХА, две турбины на одном валу, одна из которых на газифицированном в рубашке охлаждения метане , позволяет при схеме газ-газ получить почти максимальный для пары метан-кислород УИ при весьма умеренных давлениях в КС порядка 160 атм.

И чем это интересно кроме сложности и дороговизны?

Старый , сколько можно об одном и том же. В чем сложность и дороговизна - добавить не напряженную турбину на вал, получить более высокий УИ и большую надежность при умеренном давлении 160 атм. И ведь приводил сравнительную табличку с характеристиками РД0162 и РД -170/171.

[Seerndv]

http://www.dragtimes.ru/blogs/view/1255?dir=desc&sort=created_at
Официально проект начался в 1968 году, после того как спроектированный Диком Келлером X-1 — первый ракетный драгстер на пероксиде водорода (hydrogen peroxide rocket dragster), который пилотировал Чак Суба (Chuck Suba), убедил American Gas Association в серьезности намерений Reaction Dynamics построить автомобиль, который сможет преодолеть звуковой барьер и позволил подписать контракт на финансирование. Ракетный драгстер, работающий на сжиженном природном газе, мог стать отличной рекламой для основного поставщика природного газа на рынке США. Рекламная акция действительно прошла успешно. Но как оказалось, спонсор имел непростой характер и показал его в дальнейшем во весь рост.
В то время инженеры не обладали мощными компьютерными средствами моделирования. Все расчеты производились с помощью логарифмической линейки и карандашных чертежей. Порядка 70 студентов, а также процессоры и преподаватели, специально отобранные Диком Келлером для этого проекта, трудились над расчетами, которые были включены в учебный план Технологического института штата Иллинойс.
Сердцем нового драгстера стал двигатель собственной разработки, работающий на смеси сжиженного природного газа и пероксида водорода. Часть компонентов была произведена в Нью-Йорке, на Galaxy Manufacturing Co. Технически это двигатель с регенеративным охлаждением на жидком ракетном топливе c регулируемой тягой, уменьшенная копия ракетного двигателя "Апполона». Внешний диаметр двигателя — около полуметра, масса — 340 килограмм. Номинальное время работы двигателя было 20 секунд, за это время он успевал выдать тягу в 22,5 тысячи фунтов силы (100 тысяч Н), эквивалент 58 000 лошадиных сил (43 000 кВт)и теоретически был способен разогнать автомобиль до 850 миль в час (1367,94 км/час). Двигатель располагался за сиденьем гонщика, все остальное пространство заполнено баками со сжиженным газом.

- Старый хочет сказать, что не сможем хотя бы повторить успех студентов и преподов штатовских образца 1968 года.
Что наши конструктора тупей авиатехников !

[Искандер]

Плейшнер пишет:

Старый пишет:
Вот смотри: свойства гептила как топлива настолько ценны что ради них пошли на организацию специального производства гептила только для нужд ракетной и космической техники. На организацию работ с ядовитой жидкостью.
 Выходит преимущества метана так незначительны что нет смысла организовывать отдельное производство метана специально для заправки ракет?
 
               
                  

Не "так незначительны" а "менее значительны по сравнению с гептилом"
Гептил дал долгохранимость, что важно для боевых ракет, и кроет собой и ядовитость и прочие минусы.
А метан дает "всего лишь" повышение надежности.

Короче - каждое топливо имеет свои преимущества и недостатки. Под задачу, ТТ, экономику.

[Сергей]

Старый пишет:

Сергей пишет:
Но водород оптимален на верхних ступенях, так как на первых ступенях дороговато.

Итак почему Безос применил на первой ступени НьюШепарда водород?

Движок то он сделал водородный, поэтому и водород, к тому же его относительно не много, и на стоимость полетов для пассажиров мало влияет,  к тому уже подтвержденная многоразовость благодаря водороду.

[Искандер]

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
 С кислород-водородом гемора меньше чем с кислород-керосином при отработке ЖРД.

А у Губанова про РД-0120 написано что он отработке стоил намного дороже 171-го... Нестыковка.

А как могло быть иначе? РД-171 разрабатывался не с нуля, у него были предшественники, а опыт великое дело!

[Дмитрий В.]

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
 С кислород-водородом гемора меньше чем с кислород-керосином при отработке ЖРД.

А у Губанова про РД-0120 написано что он отработке стоил намного дороже 171-го... Нестыковка.

С водородом проще решаются вопросы охлаждения и устойчивости горения в КС в широком диапазоне соотношений компонентов.

[Дмитрий В.]

Искандер пишет:

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
 С кислород-водородом гемора меньше чем с кислород-керосином при отработке ЖРД.

А у Губанова про РД-0120 написано что он отработке стоил намного дороже 171-го... Нестыковка.

А как могло быть иначе? РД-171 разрабатывался не с нуля, у него были предшественники, а опыт великое дело!

Если бы отдали создание водородника в ОКБ-276 или ОКБ-165, возможно, все было бы быстрее и дешевле.