Союз-5

[Mark]

George пишет:

Salo пишет:
А Союз 5.1 тяжёлая?

Лучше первая или вторая метановая ступень для "Союза-2,1в". В этом случае новый старт городить не надо и все будет дешевле и короче по времени.

С-5.1 вроде одноблок с 8 тонн ПН. Он висеть не будет и ему нужен новый старт.

На Союза-2,1в не идёт, плотность метана менше чем у керосина.

[Salo]

George пишет:

Salo пишет:
А Союз 5.1 тяжёлая?

Лучше первая или вторая метановая ступень для "Союза-2,1в". В этом случае новый старт городить не надо и все будет дешевле и короче по времени.

Метан в ПЩМ на семёрочном старте это раз плюнуть, как два пальца... тьфу  колесо автобуса об... тьфу омочить.

George пишет:С-5.1 вроде одноблок с 8 тонн ПН. Он висеть не будет и ему нужен новый старт.

А кроме нового старта ничего больше не нужно?

[Mark]

George пишет:
Украинские "Зениты" не нужны. Зато нужен их модернизированный проект для ускорителя сверхтяжелой РН, при создание которой нужно использовать имеющийся задел по максимуму. Тогда РН будет надежнее, чем на полностью новых технологиях, ведь метановые РН не имеют преемственности с прошлыми разработками

Зенит как ускоритель сверхтяжелой РН не будет, это для меня смешно и никаки прогресс. ЦСКБ-Прогресс предлагает на метан, очень хорошие решение. Вы пишете "Тогда РН будет надежнее, чем на полностью новых технологиях, ведь метановые РН не имеют преемственности с прошлыми разработками" , то только когда будем делать новые технологии. Без инвестиций и новых технологий Россия еще дальше падение в мировой космонавтике и в промышленности и еффектывности работы. Я уже писал про еффектывности продукцйи строительства космических ракет, ето информаця от РИА Новости:

В отдельных отраслях производительность труда в ЕС и Соединенные Штаты — 30 раз выше, чем в России. Это было объявлено министерством по экономическим вопросам в четверг. Таким образом продукция, стоимостью в $14 800 за одного работника производится в российской промышленности для строительства космических ракет ежегодно. В ЕС это 126 800 и в Соединенных Штатах $ 493 500 (33 раза).
 

А сегодня есть все возможности чтобы ету дискрепанцю укротить, только если многие против, то ничего не будет.

[Дем]

George пишет:
Да, на современном уровне, но на основе опробованного проекта. К тому же лучше РД-171 в мире до сих пор не создано и перспектив к тому, что кто-то сие повторит, нет. Это самый современный двигатель в своем классе.

Создано. Американский F-1 - примерно такой же по мощности и ни один из 65 слетавших не привёл к аварии РН.
РД-171 же стабильно периодически отказывает.

[sova]

Да уж, по тепловой мощности F-1 не имеет себе равных, это вы метко подметили. Истребитель керосина.
Но сапожная щетка представляется мне технологически еще более совершенной. До сих пор ни одна из двух миллиардов существующих в мире сапожных щеток не привела к аварии ракеты.

[sova]

 Без инвестиций и новых технологий Россия еще дальше падение в мировой космонавтике и в промышленности и еффектывности работы. Я уже писал про еффектывности продукцйи строительства космических ракет, ето информаця от РИА Новости:

В отдельных отраслях производительность труда в ЕС и Соединенные Штаты — 30 раз выше, чем в России. Это было объявлено министерством по экономическим вопросам в четверг. Таким образом продукция, стоимостью в $14 800 за одного работника производится в российской промышленности для строительства космических ракет ежегодно. В ЕС это 126 800 и в Соединенных Штатах $ 493 500 (33 раза).
 

Если бы это отвечало реальной производительности, а не причудам расчетов и степени загрузки предприятий, баки для "Антареса" делали бы где угодно, но не на "Южмаше".

[El Selenita]

sova пишет:
Да уж, по тепловой мощности F-1 не имеет себе равных, это вы метко подметили. Истребитель керосина.
Но сапожная щетка представляется мне технологически еще более совершенной. До сих пор ни одна из двух миллиардов существующих в мире сапожных щеток не привела к аварии ракеты.

Это очень смешная шутка. Но, к сожалению, ей не скроешь того факта, что все 65 F-1 доставили ракеты на орбиту, а 3 из примерно 90 РД-171/170 не доставили. Причем один из них привел к разрушению стартового комплекста и один - к повреждению. К сожалению, практическая надежность РД-171/170 оказалась ниже, чем у F-1. Хотя, может быть, это связано с культурой производства.

[instml]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:

sova пишет:
Да уж, по тепловой мощности F-1 не имеет себе равных, это вы метко подметили. Истребитель керосина.
Но сапожная щетка представляется мне технологически еще более совершенной. До сих пор ни одна из двух миллиардов существующих в мире сапожных щеток не привела к аварии ракеты.

Это очень смешная шутка. Но, к сожалению, ей не скроешь того факта, что все 65 F-1 доставили ракеты на орбиту, а 3 из примерно 90 РД-171/170 не доставили. Причем один из них привел к разрушению стартового комплекста и один - к повреждению. К сожалению, практическая надежность РД-171/170 оказалась ниже, чем у F-1. Хотя, может быть, это связано с культурой производства.

65 F-1? Более 20 ракет Сатурн-5?      

[Петр Зайцев]

instml пишет:

65 F-1? Более 20 ракет Сатурн-5?      

65/5=13, я прям в уме подсчитал. Могу ракеты конструировать :-)

[instml]

Извиняюсь, я неправильно в уме посчитал.
Действительно 13 и 65

[Дем]

Yedi Kırkıncı Hoca пишет:
 а 3 из примерно 90 РД-171/170 не доставили. Причем один из них привел к разрушению стартового комплекста и один - к повреждению.

79+8=87 движков.
Помимо аварий на старте, ещё три отказа на 48й секунде.

[fagot]

Всего 80 полетов в составе Зенита, однако крайний вряд ли имеет смысл считать из-за малого времени работы. Отказов всего три, из них на 49-й секунде - один.

[George]

Mark пишет:
 Зенит как ускоритель сверхтяжелой РН не будет, это для меня смешно и никаки прогресс. ЦСКБ-Прогресс предлагает на метан, очень хорошие решение. Вы пишете " Тогда РН будет надежнее, чем на полностью новых технологиях, ведь метановые РН не имеют преемственности с прошлыми разработками " , то только когда будем делать новые технологии. Без инвестиций и новых технологий Россия еще дальше падение в мировой космонавтике и в промышленности и еффектывности работы. Я уже писал про еффектывности продукцйи строительства космических ракет, ето информаця от РИА Новости:

В который раз. Метан в полете не был. НИОКР на его внедрение длительные и дорогие, то есть РН тоже дорогая. Надежность РН на метане еще надо доказывать. Это не решение для сверхтяжелой РН для особо важных и дорогих ПН, которые создаются десятилетиями. 

С-5 должна быть отклонена ибо сие есть неэффективный расход средств. Дороже, чем "А", которая должна заменить "Протон". Кстати, С-5 вероятно, ответ на критику "Русь-М", которая была слабее и дороже "А" с Восточного. С-5 - форсированная метаном до "А" "Русь-М".

Ну и что, что плотность метана меньше? Важно доказать, что он может летать и делать сие эффективно. Тут можно ПН и поступится.

РД-171 достаточно надежен. Большая летная история и опыт производства. Крайняя авария "Зенита"  с ним никак не связана. "Энергия" показала 100% надежность, в ее составе полетело 8 РД-170. РД-0120 аварий вообще не имел в полете. Вот это решение для новой сверхтяжелой РН в России. И на современном уровне, хотя "Энергия" шагнула далеко вперед. Первая ступень "Зенита" - лучший в мире ускоритель для сверхтяжелой РН.

[Mark]

Это ваше мнение, ЦСКБ-Прогресс сделал на тендер Роскосмоса концепции метановых носители. Кроме того работы над созданием МРКН с метановыми ВРБ уже идут.

[George]

Mark пишет:
Это ваше мнение, ЦСКБ-Прогресс сделал на тендер Роскосмоса концепции метановых носители. Кроме того работы над созданием МРКН с метановыми ВРБ уже идут.

И оно обосновано.

Метановые РН - дело весьма отдаленного будущего. С чего начать, говорил выше, ИМХО. А сегодня России надо рассчитаться с бывшим СССР, то есть, заменить космодром Байконур, построив основу космодрома Восточный с "-2" и "А". Сверхтяжелая РН должна быть создана на основе опробованных решений, что повышает ее надежность, самый критичный параметр для нее.

Вот когда все это будет создано, тогда можно и экспериментировать с метаном. К тому же МКРН планируется не ранее 2030 года, а это еще вилами по воде писано. Дай Бог, чтобы к 2020 году основа космодрома Восточный была построена и введена в строй.

[fagot]

George пишет:
РД-171 достаточно надежен. Большая летная история и опыт производства. Крайняя
авария "Зенита" с ним никак не связана. "Энергия" показала 100% надежность, в ее составе полетело 8 РД-170. РД-0120 аварий вообще не имел в полете. Вот это решение для новой сверхтяжелой РН в России. И на современном уровне, хотя "Энергия" шагнула далеко вперед. Первая ступень "Зенита" - лучший в мире ускоритель для сверхтяжелой РН.

РД-171 недостаточно надежен. Энергия и РД-0120 летали слишком мало, чтобы можно было адекватно судить об их полетной надежности. Средств на сверхтяжелый носитель у России нет. Это, конечно, не аргументы за Союз-5, а напоминание, что ваши мантры имеют мало общего с реальностью.

[George]

fagot пишет:
РД-171 недостаточно надежен. Энергия и РД-0120 летали слишком мало, чтобы можно было адекватно судить об их полетной надежности. Средств на сверхтяжелый носитель у России нет. Это, конечно, не аргументы за Союз-5, а напоминание, что ваши мантры имеют мало общего с реальностью.

Метановые РД вообще неизвестная величина. И куда дороже, чем опробованные решения. 

Да, решения о создании РН свертяжелого класса в России не принято. Но если примут, то метан не вариант, ибо ее создание обойдется в куда большие средства, чем на основе опробованных решений и к тому же решения на метане будут заведомо менее надежными, чем на керосине, ибо там сплошь все новое, которое надо еще доводить продолжительное время. А задача РН это вывести дорогую и уникальную ПН с максимально возможной надежностью, для чего метан не пригоден. И создание С-5 смысла не имеет при наличии почти готового аналога в виде "А".

[Дем]

fagot пишет:
Отказов всего три, из них на 49-й секунде - один.

Ещё два на той же секунде в конце 90х, посмотри табличку. Отмазки правда другие, но мы знаем как их пишут. А вот совпадение времени как-бы намекает.

George пишет:
В который раз. Метан в полете не был. НИОКР на его внедрение длительные и дорогие, то есть РН тоже дорогая.

Ничем не обоснованное предположение. Может достаточно пересчитать сечения трубок и всех делов.    
И вообще, кто сказал что там особые НИОКР нужны? Маск вон уже четвёртый движок сделал.

George пишет:
РД-171 достаточно надежен. Большая летная история и опыт производства.

Не очень надёжен. И дорогой как....
даже если на первый пункт внимания не обращать - второй всё портит.

[George]

Дем пишет:
Ничем не обоснованное предположение. Может достаточно пересчитать сечения трубок и всех делов.
И вообще, кто сказал что там особые НИОКР нужны? Маск вон уже четвёртый движок сделал

Сколько делают "Союз-2.1в"? А ведь он всего лишь модификация знаменитой Р-7. Авария на стенде отстрочила пуск на год. И это только небольшой пример.

Когда беретесь за новое, то потенциальное время сразу умножьте на три и заложите как минимум в два раза больше ресурсов.

[George]

Дем пишет:
Не очень надёжен. И дорогой как....
даже если на первый пункт внимания не обращать - второй всё портит.

У вас есть цена на метановый РД? 

И есть статистика его надежности? Правильно, нет. И поэтому надо начинать с малого, то есть легкой РН с одной метановой ступенью. И тогда все будет ясно.