Союз-5

[Старый]

Hrono пишет:
 Вы что-то очень эмоциональны.

Не люблю тупых ниухонирыльных тролей. И люблю им прямо об этом говорить. Только и всего. Троли конечно обжаются.

Насколько я понимаю, у двигателя закрытой схемы тоже есть газогенератор выхлоп которого потом попадает в камеру сгорания.

Чуть раньше ты заявил что по твоим понятиям Сатурн-1 и Союз-5 "идеологически одинаковы". Поэтом ничего удивительного что для тебя и двигатели открытой и закрытой схемы одинаковы.  Но я то здесь при чём? Я что, должен тебя кормить?
 Завтра ты скажешь что земной шар квадратный, а я что, должен буу метать перед тобой бисер и давать ссылки на глобус?

 А что будет, если взять, да, грубо говоря, оторвать газогенератор двигателя закрытой схемы от камеры сгорания, которую при этом загерметизировать?

Двигатель не будет работать. От слова "совсем" и "в принципе". Почему? Ты не сможешь понять. Если бы ты мог это понять то не нёс бы здесь свой словесный понос. Изучи этот вопрос самостоятельно. И пока не изучишь не появляйся.

[Старый]

Василий Ратников пишет:
+1 Пока все было наугад, на бумаге и в головах отдельных индивидуумов школа решала. Точно так же как были страдивари и знаменитые отливщики колоколов. Сейчас же ? Документация стандартная в компе, многое просчитывают заранее теоретически. Используй современные достижения и ты сделаешь какой то средний по характеристикам двигатель, если будет цель создать прямо шедевр, тут да начинает играть роль личности, "школы", грань искусства.

Ага, ага. Завёл в хороший компьютер правильную программу, подключил к 3Д-принтеру и двигатель готов?

[Hrono]

Старый пишет:
Чуть раньше ты заявил что по твоим понятиям Сатурн-1 и Союз-5 "идеологически одинаковы".

 Да, идеологически совершенно одинаковы, это результат решения задачи "срочно сделать ракету с грузоподъёмностью около 10 тонн из того, что есть".
 Вы можете считать иначе, вы можете считать, что SpaceX начала делать большую ракету не потому, что у них появилась возможность получить контракт от NASA на два миллиарда долларов, это ваше право.

Старый пишет:
Если бы ты мог это понять то не нёс бы здесь свой словесный понос.

 Вполне предсказуемая реакция, как я и сказал выше, вы излишне эмоциональны. Я знаю почему нельзя переделать двигатель закрытой схемы в двигатель открытой схемы.

[Старый]

Hrono пишет:
 Вполне предсказуемая реакция, как я и сказал выше, вы излишне эмоциональны. Я знаю почему нельзя переделать двигатель закрытой схемы в двигатель открытой схемы.

То есть просто тролишь. Естественно реакция на троля вполне предсказуемая.

[Hrono]

Старый пишет:
То есть просто тролишь. Естественно реакция на троля вполне предсказуемая.

 Извиняюсь, я позволил себе ироническую ответную реплику в ответ на ваши эмоциональные высказывания.

 Я правильно понял, что вы хотели бы видеть на новой ракете двигатель тягой 700-800 тонн с давлением в камере сгорания около 150 атмосфер?

[Старый]

Hrono пишет:
 Я правильно понял, что вы хотели бы видеть на новой ракете двигатель тягой 700-800 тонн с давлением в камере сгорания около 150 атмосфер?

Да.

[Hrono]

Старый пишет:
Да.

 Прекрасно, а почему же так не собираются делать? Почему собрались ставить модифицированный РД-171МВ, у которого, как я понимаю, будет тяга ещё больше, а это наверняка означает, что давление в камере сгорания будет тоже больше?

[Старый]

Hrono пишет:

Старый пишет:
Да.

Прекрасно, а почему же так не собираются делать? Почему собрались ставить модифицированный РД-171МВ, у которого, как я понимаю, будет тяга ещё больше, а это наверняка означает, что давление в камере сгорания будет тоже больше?

Потому что эту ракету проектирую не я. 
В идеале конечно всё выглядит прекрасно, разрабатываем и ставим двигатели какие нужно. А в реале для ускорения процесса и сокращения стоимости ставим двигатели какие есть. При этом хочется ещё и попилить в меру сил и разумения.  

[Hrono]

Старый пишет:
А в реале для ускорения процесса и сокращения стоимости ставим двигатели какие есть.

 Да, согласен, это совершенно логично, однако, ракета Зенит с этим двигателем два раза падала на стартовый комплекс, это как-то не очень вдохновляет.

Старый пишет:
Потому что эту ракету проектирую не я.

 Скажите, вы понимаете почему Сталин велел скопировать B-29 и сделать Ту-4?

[Старый]

Hrono пишет:
 Да, согласен, это совершенно логично, однако, ракета Зенит с этим двигателем два раза падала на стартовый комплекс, это как-то не очень вдохновляет.

Разработчики уверяют что разработали способы и методы предотвратить такое развитие событий. Опять же нырок под стол на Морском старте не приводит к катастрофе.

Скажите, вы понимаете почему Сталин велел скопировать B-29 и сделать Ту-4?

Да. А ещё он велел скопировать Фау-2 что для этого форума ближе.

[Hrono]

Старый пишет:
Разработчики уверяют что разработали способы и методы предотвратить такое развитие событий.

 Разумеется, а если это произойдёт, они скажут известную фразу. - "Никогда у нас такого не было, и вот опять".

Старый пишет:
Да. А ещё он велел скопировать Фау-2 что для этого форума ближе.

 Верно, но V-2 вообще не было никаких аналогов, а другие бомбардировщики были. Почему Сталин велел копировать американский самолёт, а не сделать свой, не имеющий аналогов и всё такое?

[Старый]

Hrono пишет:

Старый пишет:
Разработчики уверяют что разработали способы и методы предотвратить такое развитие событий.

Разумеется, а если это произойдёт, они скажут известную фразу. - "Никогда у нас такого не было, и вот опять".

Они скажут: "Ну вот Ангара тоже может нырнуть под стол, и ничего, чего ж вы тут то забоялись?"

 Верно, но V-2 вообще не было никаких аналогов, а другие бомбардировщики были. Почему Сталин велел копировать американский самолёт, а не сделать свой, не имеющий аналогов и всё такое?

Советские бомбардировщики имели с В-29 примерно столько же общего как ну к примеру Сатурн-1 с Зенитом - одинаковы только размер и способ летания.
 У нас вообще не было школы строительства подобных самолётов. И получить её можно было только скопировав В-29. Освоив на В-29 школу мы смогли уже дальше двигаться сами. Как и с Фау-2.

[Hrono]

Старый пишет:
Они скажут: "Ну вот Ангара тоже может нырнуть под стол, и ничего, чего ж вы тут то забоялись?"

 У Ангары-5 на старте работают пять двигателей, и, опять же, при чём тут Ангара?

Старый пишет:
Освоив на В-29 школу мы смогли уже дальше двигаться сами. Как и с Фау-2.

 Совершенно верно, но есть ещё один момент. Вот приходят специалисты к руководителю и говорят нечто умное, а руководитель этот, например товарищ Сталин, ничего совершенно в технике не понимает. Но у этого руководителя есть прототип и он приказывает сделать то же самое, чтобы у него был образец для проверки работы.
 Вот по этой причине и есть резон копировать Falcon-9, есть сама Falcon-9 и можно сравнить с тем, что получится. Разумеется, это только в том случае, если качество результата имеет какое-то значение.

[Sam Grey]

Hrono пишет:
Верно, но V-2 вообще не было никаких аналогов, а другие бомбардировщики были. Почему Сталин велел копировать американский самолёт, а не сделать свой, не имеющий аналогов и всё такое?

для поднятия уровня отечественных заводов, замешанных в производстве на качественно новый уровень. 
Но при чем здесь F9? У Роскосмоса на Камчатке случайно приземлились три целехонькие ракеты СпейсХ, и Рогозин повелел сделать точную копию, включая все "цифирки" софта системы управления? 

Что именно можно в реальных условиях скопировать с F9, если бы он даже лежал целиком на заводе в Воронеже, что иным способом было бы недоступно Роскосмосу?  

У каждой страны своя школа ракетостроения и своих подходы к проектированию и сборке. 
Сильно помогло Пратту при копировании РД-180 наличие готового двигателя, включая полный комплект заботливо переведенной документации и даже участие его инженеров в разработке?

[Hrono]

Sam Grey пишет:
Что именно можно в реальных условиях скопировать с F9, если бы он даже лежал целиком на заводе в Воронеже, что иным способом было бы недоступно Роскосмосу?

 Можно скопировать схему и попробовать повторить достигнутые характеристики ракеты.

Sam Grey пишет:
У каждой страны своя школа ракетостроения и своих подходы к проектированию и сборке.

 Вот это и есть пример умных рассуждений, которые выдают начальству для того, чтобы делать как тебе удобно, а не то, что надо.

[Старый]

Hrono пишет:
 Можно скопировать схему и попробовать повторить достигнутые характеристики ракеты.

Как? Применить алюмолитиевый сплав? А что мешает это сделать без Флакона?
По схеме Зенит аналогичен Флакону. И какие именно "харакеристики" ты предлагаешь повторить?

 Вот это и есть пример умных рассуждений, которые выдают начальству для того, чтобы делать как тебе удобно, а не то, что надо.

Отнюдь. Это и есть пример самого что ни на есть инженерного подхода.
Я тебе на этот счёт уже сказал: если бы были некие универсальные оптимальные решения то все бы их уже давно применили и все ракеты а мире были бы похожи друг на друга. Твоего ответа я так и не увидел.

[Старый]

Hrono пишет:
 Совершенно верно, но есть ещё один момент. Вот приходят специалисты к руководителю и говорят нечто умное, а руководитель этот, например товарищ Сталин, ничего совершенно в технике не понимает. Но у этого руководителя есть прототип и он приказывает сделать то же самое, чтобы у него был образец для проверки работы.
 Вот по этой причине и есть резон копировать Falcon-9, есть сама Falcon-9 и можно сравнить с тем, что получится. Разумеется, это только в том случае, если качество результата имеет какое-то значение.

Ээээ... Ты уверен что сам то знаешь для чего копировали В-29?

[Hrono]

Старый пишет:
Как? Применить алюмолитиевый сплав? А что мешает это сделать без Флакона?

 Ничего не мешает и совершенно не обязательно применять алюмолитиевый сплав, пусть применят что угодно.

Старый пишет:
По схеме Зенит аналогичен Флакону. И какие именно "харакеристики" ты предлагаешь повторить?

  Долю полезной нагрузки в стартовой массе ракеты не меньше, чем у Falcon-9, массу полезной нагрузки не меньше, чем у Falcon-9, а лучше тонн 30, и массу конструкции верхней ступени чтобы использовать её как разгонный блок.
 Многоразовость опционально, можно попробовать её реализовать и посмотреть, что получается.

Старый пишет:
Отнюдь. Это и есть пример самого что ни на есть инженерного подхода.

 Совершенно верно, это пример инженерного подхода, а инженеры совершенно не заинтересованы в том, чтобы получить какой-то конкретный результат, они зарплату получают.

Старый пишет:
Я тебе на этот счёт уже сказал: если бы были некие универсальные оптимальные решения то все бы их уже давно применили и все ракеты а мире были бы похожи друг на друга.

  Рынок ракет слишком маленький, чтобы произошла конвергенция, борьба за оптимальность не стоит затрат на эту оптимальность. Я не предлагаю сделать что-то оптимальное, я предлагаю сделать копию чего-то годного.
 Точней, я даже не предлагаю, а просто рассматриваю возможность, потому что, как совершенно верно было сказано выше, этот путь занял бы слишком много времени и отнял слишком много сил. Пусть сделают то, что собираются сделать.

[Старый]

Мы полностью в состоянии сами легко и быстро сделать такую же ракету как Флакон-9. В смысле такую же идеологически - простую и дешовую. Но мы НЕ ХОТИМ такую делать. Мы хотим идеологически обратную - сложную и дорогую. Потому что промышленности выгодно делать сложные и дорогие. Потому что чем сложнее и дороже ракета тем больше за неё заплатят. А руководству страны пофиг. Неужели этого можно не понимать? Неужели можно надеяться както переломить это скопировав Флакон?

У наших разработчиков противоположные с Маском цели и задачи - неужели этого можно не понимать?

[Старый]

Кто и зачем будет копировать простой и дешовый Флакон когда у нас делают строго наоборот - разрабатывают для Ангары водородные верхние ступени?