Союз-5

[Hrono]

Leonar пишет:
Вот и пришли к компромису...на 4 камеры

 Да, это логично получается, хотя вместо борьбы за последние секунды удельного импульса можно увеличить тягу, а усилия сосредоточить на конструкции баков верхней ступени.

[Hrono]

Leonar пишет:
Зато переходник от первой ступени ко второй - нормально весит

 Он остаётся на первой ступени и не вносит большого вклада в массу полезной нагрузки на орбите, в отличии от двигателя второй ступени.

[mihalchuk]

Hrono пишет:

Дмитрий В. пишет:
Года 2. ТНА уже есть, а камера - крупнее, чем у РД0124 (что упрощает её изготовление).

Не можете объяснить зачем нужен двухкамерный вариант РД-0124, есть же однокамерный РД-0125.

Двукамерный лучше. Нет проблемы с одновременностью запуска в спарке. В диаметре ступени удастся сделать сопла с бОльшим расширением.

[Leonar]

Hrono пишет:
хотя вместо борьбы за последние секунды удельного импульса можно увеличить тягу

Зачем тяга?тяги нужно столько, сколько нужно
А от УИ зависит масса топлива (а значит и масса баков)для одно и той же пн

Hrono пишет:
Он остаётся на первой ступени и не вносит большого вклада в массу полезной нагрузки на орбите, в отличии от двигателя второй ступени.

Но внисит же...
А масса двигателей второй ступени конечно влияет
И еще не известно что легче будет при прочих равных - однокамерный двигатель или двукамерный...

[Hrono]

Leonar пишет:
Зачем тяга?тяги нужно столько, сколько нужно

 В начале работы второй ступени ещё значительны гравитационные потери.

Leonar пишет:
И еще не известно что легче будет при прочих равных - однокамерный двигатель или двукамерный...

 Это да, я просто-напросто думал, что РД-0125 реально существует.

[Leonar]

Hrono пишет:
В начале работы второй ступени ещё значительны гравитационные потери.

И что? Большая тяга ничем не поможет...(и так ускорение ограничивают по допустимым перегрузакм для ПН)

[Hrono]

Leonar пишет:
И что? Большая тяга ничем не поможет...(и так ускорение ограничивают по допустимым перегрузакм для ПН)

  Так большое ускорение возникает в конце разгона, когда траектория уже почти горизонтальна или даже идёт на снижение. Ускорение можно уменьшить дросселируя двигатель на конечном участке траектории.

[Старый]

Hrono пишет: 
 Вам нужен двигатель с низким давлением, высоким удельным импульсом и относительно малой массой? Будьте любезны, это вакуумный Merlin-1D. Да, он очень большой геометрически, но это большое сопло очень тонкое и весит мало.

Да, Мерлин-1 это классическое воплощение принципа "дёшово и сердито" 
Если Мерлин-1D сделать замкнутой схемы с давлением 120-150 атм то он будет ещё лучше. 
Для нашей российской реальности сделать двигатель замкнутой схемы проще и дешевле чем открытой. 

[Старый]

Hrono пишет:

Leonar пишет:
Зато переходник от первой ступени ко второй - нормально весит

Он остаётся на первой ступени и не вносит большого вклада в массу полезной нагрузки на орбите, в отличии от двигателя второй ступени.

Для советской и зарубежных конструкторских школ характерны противоположные походы к этому вопросу.

Для зарубежных школ характерны однокамерные двигатели с большими соплами и длинные переходные отсеки в которых эти сопла помещаются. 
Для советской школы характерны многокамерные двигатели, короткие переходные отсеки и разного рода вогнутые днища, торовые баки с осевыми отверстиями и прочие утопления в баках в которых эти двигатели помещаются. 

Есть мнение что зарубежный подход проще/эффективнее, а советский подход вызван стереотипом "шахтного"  мышления, когда нужно максимально уменьшить длину ракеты.

[Чебурашка]

Старый пишет:
а советский подход вызван стереотипом "шахтного"мышления, когда нужно максимально уменьшить длину ракеты.

Помнится, американцы долго и упорно трахались с совмещённым днищем кислородного и водородного бака 2-ой ступени Сатурна именно с целью уменьшить общую длину ракеты.

А переходники не мешают, если их вовремя скидывать - сразу после включения ступени. Как на третьей ступени Союза или на той же второй ступени Сатурна-5

[Старый]

Hrono пишет: 
 Так получится, если исходить из принципа, что надёжность меньше при большем давлении и прочих равных, 

Обычно исходят из принципа что кривая надёжности имеет U-образный вид. а какомто оптимальном значении вероятность отказа минимальна, а в обе стороны она повышается. В направлении уменьшения давления могут например возникнуть проблемы с охлаждением камеры сгорания, да просто с отсутствием опыта разработки двигателей с низким давлением.

вы же исходите из принципа, что с увеличением давления двигатель почему-то станет легче. Кстати, не можете привести сопроводительный пример?

Удельная масса двигателя минимальна тоже при определённом давлении. В обе стороны удельная масса растёт.

Второе совершенно логично, а первое вызывает вопрос о том, сколько она должна подтверждаться.

Прежде всего логично то что РД-0124 дороже. Поэтому если РД-0110 достаточно то предпочтут его.
А подтверждаться надёжность должна столько сколько нужно. В начале 60-х может быть было достаточно трёх десятков (не считая Р-9), в наше время может быть нужно другое количество. 

Охотно верю, значит Союз-5 может стать просто-напросто вторым Зенитом?

Да. Если его вобще смогут сделать.

Выше привели в пример НК-39, у него масса на единицу тяги такая же, как у РД-0124, а давление в камере сгорания существенно меньше.

Сравнивать по давлению удельную массу четырёхкамерного двигателя с однокамерным это гениально. Так можно много открытий сделать.

[Старый]

Для примера можешь взять удельную массу двух высотных однокамерных двигателей.
 НК-39 - 95 атм и 14.2 кг/т. 
 НК-43 - 150 атм и 7.8 кг/т. 
Давление выше в полтора раза, удельная масса меньше почти вдвое. Но и здесь скорее сказывается разница в размере, более большой двигатель всегда легче. 

[Старый]

Если бы существовали некие универсальные оптимальные технические решения то конструкторы всего мира их бы давно нашли и  все двигатели и ракеты во всём мире были бы одинаковы. Но "почемуто" в мире нет двух одинаковых ракет. А самыми одинаковыми оказываются... Ариан-44L и CZ-3B с разных концов света.

Это потому что кроме законов баллистики, термодинамики и сопромата существуют условия, опыт, традиции и школы, которые индивидуальны.
 Но всегда и везде все (кроме нас) стараются делать дешевле и эффективнее. Так, как получается дешевле и эффективнее исходя из их условий, опыта, традиций и школ. 

[Salo]

Titan-III и GSLV Mk III.

[Hrono]

Старый пишет:
А самыми одинаковыми оказываются... Ариан-44L и CZ-3B с разных концов света.

 Идеологически очень похожи Falcon-9 и Saturn-I.

[Hrono]

Старый пишет:
Если Мерлин-1D сделать замкнутой схемы с давлением 120-150 атм то он будет ещё лучше.

 Не можете обосновать это? Я полностью согласен, но хотелось бы увидеть ваши доводы.

  Кстати, как вы вообще относитесь к многодвигательной схеме с резервированием?

Старый пишет:
Для нашей российской реальности сделать двигатель замкнутой схемы проще и дешевле чем открытой.

 С давлением в 250 атмосфер на основе разработок господина Глушко.

[garg]

Leonar пишет:
Зато переходник от первой ступени ко второй - нормально весит

Учитывая лучшее массовое совершенство среди рабочих изделий - думаю не больше наших коротких и компактных.

[Salo]

[Salo]

[Старый]

Hrono пишет:

Старый пишет:
Если Мерлин-1D сделать замкнутой схемы с давлением 120-150 атм то он будет ещё лучше.

Не можете обосновать это? Я полностью согласен, но хотелось бы увидеть ваши доводы.

Удельный импульс существенно вырастет. Кроме увеличения в полтора раза коэффициента расширения ещё и исчезнут потери на привод ТНА. 

Кстати, как вы вообще относитесь к многодвигательной схеме с резервированием?

Отрицательно. Я сторонник одного двигателя на один блок. Многодвигательность - по существу моя единственная "претензия" к Флакону-9.
Правда однодвигательность и замкнутая схема исключат посадку по флаконовски, та что это решение для нас. А для Маска многодвигательность возможно и оправдана.

С давлением в 250 атмосфер на основе разработок господина Глушко.

Нет, с давлением 120-180 атм на основе разработок тов. Кузнецова и Косберга. 
 Если заставить школу Глушко делать такой двигатель то они смогут даже лучше. Сделали же они когдато РД-253. Но счас их надо именно заставлять, ибо добровольно они от своих сверхнапряжённых химер уже не способны отказаться.