Союз-5

[Hrono]

Старый пишет:
Нормальный "безопасный" диапазон давлений - 120-180 атм.

 Тем не менее, РД-0110 вроде бы считается надёжней, чем РД-0124, а у него давление в камере сгорания 70 атмосфер. Разумеется, РД-0110 открытой схемы, но тем не менее.

[Сергей]

Hrono пишет:

Сергей пишет:
Правда давление в КС у РД-0124,РД-0124А,РД-0125А одинаковое - 160 атм. Думайте дальше : до скольки вы собираетесь уменьшить давление в КС и зачем?    

Раза в два уменьшить для увеличения надёжности двигателя, правда я не могу сказать, будет ли работать двигатель закрытой схемы при низких давлениях, может быть не будет.

А зачем уменьшать, если эти двигатели и так работают надежно, имеют вакуумный УИ 353-359 сек - что бы сделать их хуже? 

[Hrono]

Сергей пишет:
А зачем уменьшать, если эти двигатели и так работают надежно, имеют вакуумный УИ 353-359 сек - что бы сделать их хуже?

 Удельный импульс вакуумного двигателя зависит в основном от степени расширения, если увеличить двигатель и уменьшить давление, тяга и удельный импульс сохранятся.

[Старый]

Hrono пишет:

Старый пишет:
Нормальный "безопасный" диапазон давлений - 120-180 атм.

Тем не менее, РД-0110 вроде бы считается надёжней, чем РД-0124, а у него давление в камере сгорания 70 атмосфер. Разумеется, РД-0110 открытой схемы, но тем не менее.

Надёжность РД-0110 связана с его отработанностью. Все возможные неполадки уже проявились и были устранены.  Поначалу он косячил не хуже РД-0124.

[Старый]

Hrono пишет: 
 Удельный импульс вакуумного двигателя зависит в основном от степени расширения, если увеличить двигатель и уменьшить давление, тяга и удельный импульс сохранятся.

А зачем увеличивать двигатель? Чисто чтоб увеличить сухую массу двигателя и ракеты или есть ещё какие резоны?

[Hrono]

Старый пишет:
А зачем увеличивать двигатель? Чисто чтоб увеличить сухую массу двигателя и ракеты или есть ещё какие резоны?

 Сугубо для увеличения надёжности, я в курсе, что давление в камере сгорания около 150 атмосфер считается оптимальным.
 В этой связи мне интересно, почему пилотируемая программа не летает на Союзе-2-1б и как она сразу пересядет на Союз-5.

 По поводу увеличения массы при снижении давления могу только сказать то, что у РД-0110 масса существенно меньше, чем у РД-0124, а тяга практически такая же.

[Сергей]

Hrono пишет:

Сергей пишет:
Я вам все расписал, вы не поняли, значит не судьба.
 Цитата

То, что вы расписали звучит примерно как "кислород кончился раньше потому, что его осталось больше", вам это не кажется несколько противоречивым?

Могу лишь повторить : "Я вам все расписал, вы не поняли, значит не судьба."

Hrono пишет:

Сергей пишет:
А где вы прочитали что я верю?  

Ну как же, вы же привели в пример идею пассажирских грузовых перевозок ракетой, что является полнейшей чепухой.

Я лишь дословно привел часть сообщений Маска на презентации, при чем тут вера?!

[Hrono]

Сергей пишет:
Могу лишь повторить : "Я вам все расписал, вы не поняли, значит не судьба."

 Тогда давайте я воспроизведу то, что я понял из вашего рассуждения.
 Так как SpaceX применила более мощный тормозной импульс, топлива осталось больше, в результате чего снижение первой ступени было медленней и окислитель кончился раньше времени. Я правильно выразил вашу мысль?

Сергей пишет:
Я лишь дословно привел часть сообщений Маска на презентации, при чем тут вера?!

 К чему же тогда эта межпланетная ракета там и сям? Вы упоминаете про неё, как про что-то реальное.

[Сергей]

Hrono пишет:

Сергей пишет:
А зачем уменьшать, если эти двигатели и так работают надежно, имеют вакуумный УИ 353-359 сек - что бы сделать их хуже?    

Удельный импульс вакуумного двигателя зависит в основном от степени расширения, если увеличить двигатель и уменьшить давление, тяга и удельный импульс сохранятся.

Итак, для повышения надежности предлагаете увеличить габариты и вес двигателя при сохранении тяги и УИ.
Дополнительно в связи с увеличением длины двигателя, возрастет длина и вес переходного отсека, так как диаметр отсека не изменится (в него же надо вписаться), то площадь среза сопла останется прежней при увеличенной площади критического сечения, то есть степень расширения уменьшится, как и УИ. И снова вопрос : зачем, если надежность двигательной установки подтверждена испытаниями?!! Чего возить собираетесь - ДУ или ПН?

[Seerndv]

Hrono пишет:

Сергей пишет:
Правда давление в КС у РД-0124,РД-0124А,РД-0125А одинаковое - 160 атм. Думайте дальше : до скольки вы собираетесь уменьшить давление в КС и зачем?    

Раза в два уменьшить для увеличения надёжности двигателя, правда я не могу сказать, будет ли работать двигатель закрытой схемы при низких давлениях, может быть не будет.

НК-39

Разработка и серийное производство - ОАО «СНТК имени Н.Д.Кузнецова».

Жидкостный многоресурсный ракетный двигатель разработан для четвертой ступени РКК Н-1–Л-3.

[/CENTER]

Основные характеристики двигателя

Двигатель	НК-39	НК-39К
Особенности двигателя	III ступень, рассогласование тяги	земной вариант
Тяга, тс:
- на земле;	-	29,8
- в пустоте.	41	37,7
Удельный импульс, с:
- на земле;	-	256
- в пустоте.	351	-
Давление в камере сгорания, кгс/см²	93,8	93,8
Удельная масса, кг/тс	17,6	15,9
Регулирование:
- тяги; -отношения компонентов топлива.	Есть	Есть
Топливо:
- окислитель;	жидкий кислород	жидкий кислород
- горючее.	керосин	керосин

[Hrono]

Сергей пишет:
Итак, для повышения надежности предлагаете увеличить габариты и вес двигателя при сохранении тяги и УИ.

 Габариты да, вес, не факт что увеличится.

Сергей пишет:
Дополнительно в связи с увеличением длины двигателя,

 Почему это длина должна увеличиться? Я предположил, что, грубо говоря, будут использованы два однокамерных двигателя вместо одного с давлением больше.

Сергей пишет:
возрастет длина и вес переходного отсека, так как диаметр отсека не изменится (в него же надо вписаться),

 Видели ракету Ангара-1? - https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2015/12/23/925707/angara1.jpg
 Почему-то в данном случае не стали вписываться в диаметр.

Сергей пишет:
И снова вопрос : зачем , если надежность двигательной установки подтверждена испытаниями?!!

  Пилотируемая программа России пока летает на старой ракете, а двигательная установка, как вы могли видеть выше, будет новая. Союз-5 предназначен в том числе и для пилотируемой программы.

[Старый]

Hrono пишет: 
 Сугубо для увеличения надёжности

С акой радости увеличится надёжность?

В этой связи мне интересно, почему пилотируемая программа не летает на Союзе-2-1б 

Не летает потому что 
1. РД-0124 дороже и надёжность его не  подтверждена
2. РД-0110 достаточно. 

и как она сразу пересядет на Союз-5.

Никак не пересядет. 

По поводу увеличения массы при снижении давления могу только сказать то, что у РД-0110 масса существенно меньше, чем у РД-0124, а тяга практически такая же.

Масса ненамного меньше и вызвано это открытой схемой и неподвижными камерами, а не низким давлением.

[Hrono]

Старый пишет:
С акой радости увеличится надёжность?

 Так получится, если исходить из принципа, что надёжность меньше при большем давлении и прочих равных, вы же исходите из принципа, что с увеличением давления двигатель почему-то станет легче. Кстати, не можете привести сопроводительный пример?

Старый пишет:
Не летает потому что
1. РД-0124 дороже и надёжность его неподтверждена
2. РД-0110 достаточно.

 Второе совершенно логично, а первое вызывает вопрос о том, сколько она должна подтверждаться.

Старый пишет:
Никак не пересядет.

 Охотно верю, значит Союз-5 может стать просто-напросто вторым Зенитом?

Старый пишет:
Масса ненамного меньше и вызвано это открытой схемой и неподвижными камерами, а не низким давлением.

 Выше привели в пример НК-39, у него масса на единицу тяги такая же, как у РД-0124, а давление в камере сгорания существенно меньше.

[Leonar]

Hrono пишет:
По поводу увеличения массы при снижении давления могу только сказать то, что у РД-0110 масса существенно меньше, чем у РД-0124, а тяга практически такая же.

А импульс?

[Leonar]

Hrono пишет:

Leonar пишет:
Опять вопрос веры :-)
Так какие у вас интересы, что с фактами спорите?

Это вопрос вашей веры.
 Факт состоит в том, что Илон Маск показал какую-то штуковину на собрании общественности интересующейся исследованиями космоса и сказал, что это Raptor. Раньше он ещё показывал якобы композитный бак от ITS который потом выкинули в мусор помяв экскаватором, чтобы влез.
 Не удивлюсь, если у него Raptor такой же.

Пипец какой то...
Опровергатель :-)

[Hrono]

Leonar пишет:
А импульс?

 Вам нужен двигатель с низким давлением, высоким удельным импульсом и относительно малой массой? Будьте любезны, это вакуумный Merlin-1D. Да, он очень большой геометрически, но это большое сопло очень тонкое и весит мало.

[Hrono]

Leonar пишет:
Пипец какой то...
Опровергатель :-)

 Ничего подобного, я не считаю, что SpaceX не может сделать Raptor, ITS, BFR и тому подобное. Я всего лишь считаю, что SpaceX чётко работает под финансирование или уверенную перспективу финансирования.
 Иначе бы они просто разорились.

[Leonar]

Hrono пишет:
Да, он очень большой геометрически, но это большое сопло очень тонкое и весит мало.

Зато переходник от первой ступени ко второй - нормально весит

[Leonar]

Hrono пишет:
Вам нужен двигатель с низким давлением, высоким удельным импульсом и относительно малой массой?

Нам нужен надежный двигатель с умеренным давлением, высоким импульсом, малой массы и размеров и за подешевле

А вообще ИМХО рассматривался вариант между 8камер двух рд 0124 и двумя камерами двух рд 0125
Видать 8камер посчитали не достаточно надежными, а ду строить новую все равно надо и тоже не дешево

2 камеры рд 0125 посчитали "здоровенными" т.к. И уи слабоват и лишние метры на переходник массового совершенства не добовляли и его все равно почти с 0 делать
Вот и пришли к компромису...на 4 камеры
Заодно возможно и на построении СУ сэкономят ввиду "аналогичности" количества камер с рд 0124
(а может и вообще целиком от ангары возьмут)

[Leonar]

А потом(как залетает рн) вполне возможно в ду вместо двух тна поставят один...
И получится тот же вдвое мощный рд 0124а

Эволюционным путем решили пойти