Союз-5

[Leonar]

mihalchuk пишет:
А стол лучше делать под "тризенит"

А стол лучше делать под все
С изменяемой конфигурацией

[mihalchuk]

Leonar пишет:

mihalchuk пишет:
А стол лучше делать под "тризенит"

А стол лучше делать под все
С изменяемой конфигурацией

Не лучше. Никак не лучше. Универсальность будет тянуть вниз экономику.

[mihalchuk]

октоген пишет:

mihalchuk пишет:
Ускорители не помешали бы, но ТТУ притянуты за уши, это подходы прошлого века. Разумно было бы сделать многоразовые ускорители на метане с использованием невысотной модификации разрабатываемого двигателя на 85 тс. Целесообразно сделать два таких ускорителя, по два двигателя на каждом (более 300 тс тяги). Тогда РД-171 сможет уходить со старта на относительно безопасном режиме с тягой около 600 тс.

Метановые ускорители на керосиновой ракете-это весело и геморройно. Лучше уж ТТУ в виде готовых ступеней Тополя/Ярса.

Щтука в том, что готовое с готовым обычно не стыкуется. И, собственно, цели разные. Дополнительные ТТУ - это для увеличения массы ПГ, главным образом. Насколько увеличится или уменьшится надёжность РН? Метановые ускорители - это развиваемая технология. В варианте доставки топлива на орбиту ХП вообще безупречен. Выглядит так. Разрабатывается метановый ЖРД под некую гипотетическую РН от ЦНИИмаш. Если идею герметизировать, то с большой вероятностью не будет ничего. Ни РН, ни ЖРД. Другое дело, если ЖРД программно востребован где-то ещё. А именно:
1. Верхняя ступень Союза-5.
2. Ускорители Союза-5.
При доставке топлива на орбиту потребуется много пусков, так как топливо - основной груз, доставляемый в космос в пересчёте на НКО. Двигатель нужно отработать, в том числе - и в многоразовом варианте. Поэтому для начала делаются многоразовые ускорители попроще, и именно в варианте РН для доставки топлива. В случае аварии ускорителя они отбрасываются, и ракета летит дальше без них.
Отработав таким образом ЖРД, развиваем эту технологию дальше. Следующий шаг - ускорители для увода РН со старта на пониженном режиме тяги ЦБ. Далее - наращиваем ускорители, ставим 5-7-9 двигателей на каждый, и такаяя штука заменяет Тризенит. Затем, возможно, оптимизируем ускорители и заменяем двигатель ЦБ на что-нибудь типа РД-180. Ну а дальше видно будет. Технология развиваема, в отличие от ТТУ.

[Odin]

mihalchuk пишет:

Odin пишет:

mihalchuk пишет: ...Тогда РД-171 сможет уходить со старта на относительно безопасном режиме с тягой около 600 тс.

А потом переходить на "относительно опасный"..

Ну да, только уже на безопасном расстоянии от стартового стола.

Не хотел бы я летать на самолёте, который на крейсерскую скорость выходит с риском развалиться, лишь бы только не на аэродроме при взлёте.. :cry:

[mihalchuk]

Odin пишет:

mihalchuk пишет:

Odin пишет:

mihalchuk пишет: ...Тогда РД-171 сможет уходить со старта на относительно безопасном режиме с тягой около 600 тс.

А потом переходить на "относительно опасный"..

Ну да, только уже на безопасном расстоянии от стартового стола .

Не хотел бы я летать на самолёте, который на крейсерскую скорость выходит с риском развалиться, лишь бы только не на аэродроме при взлёте..  :cry:

Неверная аналогия. Чем дальше от старта, тем проще САС отработать безопасное спасение экипажа.

[Salo]

Leonar пишет:

mihalchuk пишет:
А стол лучше делать под "тризенит"

А стол лучше делать под все
С изменяемой конфигурацией

Чтоб если уж навернулось, так всё сразу.

[Сергей]

mihalchuk пишет:
mihalchuk пишет:
Ускорители не помешали бы, но ТТУ притянуты за уши, это подходы прошлого века.

Ариан-6, еще не полетев, уже оказался в прошлом веке!

mihalchuk пишет:
Разумно было бы сделать многоразовые ускорители на метане с использованием невысотной модификации разрабатываемого двигателя на 85 тс. Целесообразно сделать два таких ускорителя, по два двигателя на каждом (более 300 тс тяги). Тогда РД-171 сможет уходить со старта на относительно безопасном режиме с тягой около 600 тс.

Разумней сделать наконец РД0162 с земной тягой 203,6 т с коэффициентом форсирования 1.33, дело в основном в финансировании. Тогда получается линейка метановых двигателей с земной тягой 203,6 тс, 85 тс (уже профинансирован), 40 тс ( профинансирован и начаты испытания). В варианте 1 ступень : две боковушки диаметром 4,1 м , по 4 РД 0162 на каждой , ЦБ диаметром 4,1 м  с 4 РД 0162, суммарная стартовая номинальная тяга 2 443 тс, при стартовой тяговооруженности 1.2 и стартовой массе 2036 т РН выведет на НОО как минимум 75 т в зависимости от верхотуры, обеспечив все государственные потребности на длительный период. Придется, конечно , провести и оргмероприятия. Выделить КБХА в самостоятельную структуру с подчинением МО и финансированием через МО отдельной строкой, но с хозрасчетным доступом к производственным мощностям Энергомаша. В рамках Роскосмоса и Энергомаша никогда не будет РД0162 - Энергомаш не допустит конкуренции с линейкой керосиновых движков на базе КС РД-170,171. ИМХО.
Варианты РН с другой грузоподъемностью с приведенной линейкой метановых движков ждут усилий форумчан.

[Искандер]

Сергей пишет:

Leonar пишет:

ZOOR пишет:
а вот кто здесь ускорители на С-5 навешивать предлагал?

 

И насколько собираются увеличить ПН четырьмя дохленькими ТТУ, а уж место крепления ТТУ предполагает , что РН обязательно улетит от старта и также обязательно взорвется от разрушения бака горючего ( шутка).

Там ТТУ предлагалось как средство увода РН с одним двигателем на первой ступени. По сути "САС" СК.

[Большой]

Сергей пишет:

mihalchuk пишет:
mihalchuk пишет:
Ускорители не помешали бы, но ТТУ притянуты за уши, это подходы прошлого века.

Ариан-6, еще не полетев, уже оказался в прошлом веке!    

mihalchuk пишет:
Разумно было бы сделать многоразовые ускорители на метане с использованием невысотной модификации разрабатываемого двигателя на 85 тс. Целесообразно сделать два таких ускорителя, по два двигателя на каждом (более 300 тс тяги). Тогда РД-171 сможет уходить со старта на относительно безопасном режиме с тягой около 600 тс.

Разумней сделать наконец РД0162 с земной тягой 203,6 т с коэффициентом форсирования 1.33, дело в основном в финансировании. Тогда получается линейка метановых двигателей с земной тягой 203,6 тс, 85 тс (уже профинансирован), 40 тс ( профинансирован и начаты испытания). В варианте 1 ступень : две боковушки диаметром 4,1 м , по 4 РД 0162 на каждой , ЦБ диаметром 4,1 м с 4 РД 0162, суммарная стартовая номинальная тяга 2 443 тс, при стартовой тяговооруженности 1.2 и стартовой массе 2036 т РН выведет на НОО как минимум 75 т в зависимости от верхотуры, обеспечив все государственные потребности на длительный период. Придется, конечно , провести и оргмероприятия. Выделить КБХА в самостоятельную структуру с подчинением МО и финансированием через МО отдельной строкой, но с хозрасчетным доступом к производственным мощностям Энергомаша. В рамках Роскосмоса и Энергомаша никогда не будет РД0162 - Энергомаш не допустит конкуренции с линейкой керосиновых движков на базе КС РД-170,171. ИМХО.
Варианты РН с другой грузоподъемностью с приведенной линейкой метановых движков ждут усилий форумчан.

уже давно проанализировали:

[Сергей]

mihalchuk пишет:
mihalchuk пишет: ...Тогда РД-171 сможет уходить со старта на относительно безопасном режиме с тягой около 600 тс.

Искандер пишет:
И насколько собираются увеличить ПН четырьмя дохленькими ТТУ, а уж место крепления ТТУ предполагает , что РН обязательно улетит от старта и также обязательно взорвется от разрушения бака горючего ( шутка).
Там ТТУ предлагалось как средство увода РН с одним двигателем на первой ступени. По сути "САС" СК.

Ну и зачем РД-171М с явно не достаточной надежностью закладывать в новые РН, тем более , что и поставки Энергомаш обещает через 3-4 года. А если вспомнить " детские" болячки - изредка появляются аварийные высокочастотные колебания, то с надежностью лучше не будет.

[Odin]

mihalchuk пишет: Неверная аналогия. Чем дальше от старта, тем проще САС отработать безопасное спасение экипажа.

Это ну очень приятный расчёт - рассчитывая на вероятную с высокой степенью аварию, стараетесь облегчить работу парашютов. А грузовики? И аналогию с самолётом зря не видите. Представьте всё же пассажирский в таком аспекте..

[Искандер]

Сергей пишет:

mihalchuk пишет:
mihalchuk пишет: ...Тогда РД-171 сможет уходить со старта на относительно безопасном режиме с тягой около 600 тс.

Искандер пишет:
И насколько собираются увеличить ПН четырьмя дохленькими ТТУ, а уж место крепления ТТУ предполагает , что РН обязательно улетит от старта и также обязательно взорвется от разрушения бака горючего ( шутка).
Там ТТУ предлагалось как средство увода РН с одним двигателем на первой ступени. По сути "САС" СК.

Ну и зачем РД-171М с явно не достаточной надежностью закладывать в новые РН, тем более , что и поставки Энергомаш обещает через 3-4 года. А если вспомнить " детские" болячки - изредка появляются аварийные высокочастотные колебания, то с надежностью лучше не будет.

Ну, да! Но "умом Россию не понять"!
Союз-5 по сути "старый" носитель, он отстает от складывающихся трендов  в отрасли и вряд ли сможет навязать свои.
Переслушал презентацию Маска и в этот раз услышал (моя плохая английский - возможно соврамши) что он говорит о том что Falcon в скорости уйдёт и "Усё будет.." BFR... Т.е. он рассчитывает что многоразовый носитель на новых технологиях, т.е. второго поколения, будет настолько эффективным, что даже РН размерности F-9 его фирме просто не понадобятся при наличии очень много многоразовой, метановой одороблы BFR... 
Поэтому, мне тяжело понять зачем нужно делать С-5, тратить время, деньги (которых нет), чтобы получить носитель, который на момент создания уже будет "не в теме".

[mihalchuk]

Сергей пишет:

mihalchuk пишет:
mihalchuk пишет:
Ускорители не помешали бы, но ТТУ притянуты за уши, это подходы прошлого века.

Ариан-6, еще не полетев, уже оказался в прошлом веке!    

mihalchuk пишет:
Разумно было бы сделать многоразовые ускорители на метане с использованием невысотной модификации разрабатываемого двигателя на 85 тс. Целесообразно сделать два таких ускорителя, по два двигателя на каждом (более 300 тс тяги). Тогда РД-171 сможет уходить со старта на относительно безопасном режиме с тягой около 600 тс.

Разумней сделать наконец РД0162 с земной тягой 203,6 т с коэффициентом форсирования 1.33, дело в основном в финансировании. Тогда получается линейка метановых двигателей с земной тягой 203,6 тс, 85 тс (уже профинансирован), 40 тс ( профинансирован и начаты испытания). В варианте 1 ступень : две боковушки диаметром 4,1 м , по 4 РД 0162 на каждой , ЦБ диаметром 4,1 м с 4 РД 0162, суммарная стартовая номинальная тяга 2 443 тс, при стартовой тяговооруженности 1.2 и стартовой массе 2036 т РН выведет на НОО как минимум 75 т в зависимости от верхотуры, обеспечив все государственные потребности на длительный период. Придется, конечно , провести и оргмероприятия. Выделить КБХА в самостоятельную структуру с подчинением МО и финансированием через МО отдельной строкой, но с хозрасчетным доступом к производственным мощностям Энергомаша. В рамках Роскосмоса и Энергомаша никогда не будет РД0162 - Энергомаш не допустит конкуренции с линейкой керосиновых движков на базе КС РД-170,171. ИМХО.
Варианты РН с другой грузоподъемностью с приведенной линейкой метановых движков ждут усилий форумчан.

Это нужно делать РД-162, идти на новые финансовые и организационные издержки. Тут нужен расчёт: когда, во сколько обойдётся и каковы риски. Государственной потребности в РН-75 т пока нет, ивозить ей нечего.

[mihalchuk]

Сергей пишет:
Ну и зачем РД-171М с явно не достаточной надежностью закладывать в новые РН, тем более , что и поставки Энергомаш обещает через 3-4 года. А если вспомнить " детские" болячки - изредка появляются аварийные высокочастотные колебания, то с надежностью лучше не будет.

Когда говорите о новой РН, постарайтесь определить процент новизны. И логика, может быть, проявится.

[mihalchuk]

Odin пишет:

mihalchuk пишет: Неверная аналогия. Чем дальше от старта, тем проще САС отработать безопасное спасение экипажа.

Это ну очень приятный расчёт - рассчитывая на вероятную с высокой степенью аварию, стараетесь облегчить работу парашютов. А грузовики? И аналогию с самолётом зря не видите. Представьте всё же пассажирский в таком аспекте..

А что "грузовики"?. Ладно, чем дальше авария от старта, тем сохраннее старт.

[Дмитрий В.]

Искандер пишет:

Переслушал презентацию Маска и в этот раз услышал (моя плохая английский - возможно соврамши) что он говорит о том что Falcon в скорости уйдёт и "Усё будет.." BFR... Т.е. он рассчитывает что многоразовый носитель на новых технологиях, т.е. второго поколения, будет настолько эффективным, что даже РН размерности F-9 его фирме просто не понадобятся при наличии очень много многоразовой, метановой одороблы BFR...

Об этом же мечтали создатели шаттла. Действительность была иной.

[mihalchuk]

Искандер пишет:
Поэтому, мне тяжело понять зачем нужно делать С-5, тратить время, деньги (которых нет), чтобы получить носитель, который на момент создания уже будет "не в теме".

С чего это "не в теме"? Конечно, если делать методом Ангары, крах практически неизбежен. Но если применить гибкие технологии и отработать концепцию применения, то вполне послужит.

[Odin]

mihalchuk пишет: А что "грузовики"?. Ладно, чем дальше авария от старта, тем сохраннее старт.

Мне как-то интереснее, чтоб транспорт не грохался ожидаемо ни вблизи точки старта, ни вдали от неё, а добирался благополучно до места назначения. Если будете ставить задачу в первую очередь уберечь аэропорт, то не ждите наплыва желающих пользоваться столь сомнительными услугами.

[Вернер П.]

Искандер пишет: 
Ну, да! Но "умом Россию не понять"!
Союз-5 по сути "старый" носитель, он отстает от складывающихся трендов в отрасли и вряд ли сможет навязать свои.
Переслушал презентацию Маска и в этот раз услышал (моя плохая английский - возможно соврамши) что он говорит о том что Falcon в скорости уйдёт и "Усё будет.." BFR... Т.е. он рассчитывает что многоразовый носитель на новых технологиях, т.е. второго поколения, будет настолько эффективным, что даже РН размерности F-9 его фирме просто не понадобятся при наличии очень много многоразовой, метановой одороблы BFR...
Поэтому, мне тяжело понять зачем нужно делать С-5, тратить время, деньги (которых нет), чтобы получить носитель, который на момент создания уже будет "не в теме".

Вам тяжело понять, потому что вы что-то услышали (возможно соврамши) от Маска, и сразу поверили в более эффективное второе поколение, хотя и первое еще не доказало свою эффективность.
И хотя, согласен, делать Союз5 в таком виде как сейчас, не надо, но к такому выводу приводит совсем другой анализ, а не эта ваша белиберда

[mihalchuk]

Odin пишет:

mihalchuk пишет: А что "грузовики"?. Ладно, чем дальше авария от старта, тем сохраннее старт.

Мне как-то интереснее, чтоб транспорт не грохался ожидаемо ни вблизи точки старта, ни вдали от неё, а добирался благополучно до места назначения. Если будете ставить задачу в первую очередь уберечь аэропорт, то не ждите наплыва желающих пользоваться столь сомнительными услугами.

Я - за! Но, прежде, чем катать женщин, следует обкатать технику. А весь сыр-бор почему? Сравниваем стоимость носителя и стоимость стартового сооружения в исполнении Роскосмоса.