Союз-5

[октоген]

Serge пишет:

 .

Я вам дал ссылку на материал 
  для примера поинтересуйтесь кто такой этот Юрий Александрович и чем он занимался еще в СССР и сейчас. Уж точно он знает в данных вопросах побольше вашего.

Материал очень пустой и не содержит никаких расчетов и результатов экспериментов. Зато предположений и высосанных из пальца утверждений там полно.

Чем и кем был Юрий Александрович  мне глубоко наплевать. Я перед авторитетами снимаю шляпу, но не голову.  Человек не счел нужным посчитать потери от гравпотерь связанные с увеличением массы блока для многоразовости.  Да и почитайте что он там пишет про систему стабилизации и торможения-это же столько массы что исходная ангара тупо не взлетит.

[Искандер]

Плейшнер пишет:
Вот и получается что многоразовость сама по себе не является признаком совершенства техники.
А вот затраты на повторное использование техники являются таким признаком.
 На примере РН типа Фалкона. Для одноразовой РН такими затратами является стоимость изготовления первой ступени на заводе , для многоразовой это стоимость работ по возвращению, дефектации, ремонта и пр. (все ручками)Лично я бы поставил на одноразовость, ибо машинное производствоимеет тенденцию дешеветь а ручной труд дорожать

Одноразовость это наследие МБР. Я не уверен, но если бы РН строили изначально под задачи доступа в космос, то подход был бы иной.
Трудно спорить что добиться экономической эффективности многоразовых носителей задача сложная. Главное здесь действительно не стоимость РН, а межполетное обслуживание, кратность использовано и надежность.
Нужно найти баланс технологий, напряженности, организации процесса производства, обслуживания, стоимости... Но некоторые уверены что смогут оптимизировать, найти оптимальный баланс.
Это весьма занимательно. Дожить бы  

[Искандер]

George пишет: 

Искандер пишет: 
                 летающий памятник начала космической эры!

Р-7 - самая титулованная РН в мире и никто нее не перегонит. Космическую эру можно начать только один раз и это событие эпохального масштаба. 
         

Искандер пишет: 
Её еще нет и двигателей под нее нет.

И не будет. 

 Искандер пишет
 серийное производство будет в разы дешевле даже без многоразовости?

Не будет. Цена - произвольная величина и вы врядли ее угадаете.

1) О значении семёрки в космонавтике ни кто не спорит. Памятник и не один она заслужила. Это не значит что эксплуатировать её можно бесконечно. 

2) Так двигатели вроде как делать собираются, только не понятно как они статистику планируют набирать. Супертяжа возможно не будет никогда. 

3) Нет Жора, себестоимость всегда величина конкретная. На практике двухступенчатый тандем со ступенями одного диаметра, да еще с совмещенными днищами, чисто цилиндрический, да еще если только с двумя двигателями будет много проще и технологичнее С2, а значит дешевле в производстве.

[George]

Искандер пишет:
1) О значении семёрки в космонавтике ни кто не спорит. Памятник и не один она заслужила. Это не значит что эксплуатировать её можно бесконечно.

2) Так двигатели вроде как делать собираются, только не понятно как они статистику планируют набирать. Супертяжа возможно не будет никогда.

3) Нет Жора, цена (себестоимость) всегда величина конкретная. На практике двухступенчатый тандем со ступенями одного диаметра, да еще с совмещенными днищами, чисто цилиндрический, да еще если только с двумя двигателями будет много проще и технологичнее С2, а значит дешевле в производстве.

Ракеты вообще младенчество космонавтики. Со временем все космодромы мира на РН уйдут в прошлое.

Уже говорил тут, что "С-У" была дешевле в в два раза по сравнению с "С-2", но более трудоемкая из-за СУ на каждом блоке. Вашего "значит" нет в принципе, а есть право производителя ставить любую цену.

[Salo]

George пишет:
Ракеты вообще младенчество космонавтики. Со временем все космодромы мира на РН уйдут в прошлое.

"Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе"
(с) Николай Некрасов

[George]

Salo пишет:
"Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе"
(с) Николай Некрасов

Вы правы, это как с паровозами.

[Salo]

Искандер, не могли бы Вы поаккуратнее с BBcode обращаться?

[Salo]

George пишет:

Salo пишет:
"Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе"
(с) Николай Некрасов

Вы правы, это как с паровозами.

Т.е. ракеты минимум на 150 лет?
И семёрке ещё сто лет мучаться?

[George]

Salo пишет:
Т.е. ракеты минимум на 150 лет?    
И семёрке ещё сто лет мучаться?

Этого я не знаю. Но в данный момент предложений не видно. Сабж не в счет, выкладки по цене были выше.

Р-7 не мучается. Она летает.  

[Serge]

октоген пишет: 
Материал очень пустой и не содержит никаких расчетов и результатов экспериментов. Зато предположений и высосанных из пальца утверждений там полно.

Чем и кем был Юрий Александрович мне глубоко наплевать. Я перед авторитетами снимаю шляпу, но не голову. Человек не счел нужным посчитать потери от гравпотерь связанные с увеличением массы блока для многоразовости. Да и почитайте что он там пишет про систему стабилизации и торможения-это же столько массы что исходная ангара тупо не взлетит.

Вам похоже прежде всего плевать на здравый смысл. Система стабилизации и торможения заведомо меньше чем к примеру запас топлива для реактивной посадки. Однако Фалконам это взлетать не мешает. 

Материал результат проведенного анализа, а не сам анализ. Ваше мнение содержит еще меньше расчетных выкладок.

[Serge]

Искандер пишет:

3) Нет Жора, цена (себестоимость) всегда величина конкретная. На практике двухступенчатый тандем со ступенями одного диаметра, да еще с совмещенными днищами, чисто цилиндрический, да еще если только с двумя двигателями будет много проще и технологичнее С2, а значит дешевле в производстве.

В стоимости первой ступени двигатели более половины цены. Как раз Союз хорошо показывает что куча дешевых двигателей может сделать ракету дешевле чем значительно меньше но гораздо более дорогих.

Поэтому "ода моноблоку" не так очевидна. Тот же Маск прежде всего выезжает на цене своих движков, имхо.

[vitquir]

George пишет:                                   

 Ее предшественница "С-У" стоит в два раза дешевле, чем "С-2" и это при том, что старая Р-7 более трудоемкая в производстве, ведь СУ стоят на каждом блоке, а в "С-2" она только на третьей ступени...

В Екатеринбурге от таких слов валяются под столом.

[Искандер]

Salo пишет:
Искандер, не могли бы Вы поаккуратнее с BBcode обращаться?

Я извиняюсь, но это смартфон на WP8.1 иногда такое выдает. Когда в полях... Я обычно отвечаю.

[SFN]

Прочитал недавно "Из пушки на Луну". Одноразовость от того, что снаряд строился как военный, если бы снаряд строили изначально под задачи доступа в космос он был бы многоразовым.

[Искандер]

Serge пишет:

Искандер пишет:

3) Нет Жора, цена (себестоимость) всегда величина конкретная. На практике двухступенчатый тандем со ступенями одного диаметра, да еще с совмещенными днищами, чисто цилиндрический, да еще если только с двумя двигателями будет много проще и технологичнее С2, а значит дешевле в производстве.

В стоимости первой ступени двигатели более половины цены. Как раз Союз хорошо показывает что куча дешевых двигателей может сделать ракету дешевле чем значительно меньше но гораздо более дорогих.

Поэтому "ода моноблоку" не так очевидна. Тот же Маск прежде всего выезжает на цене своих движков, имхо.

Вы хотите сказать что таки размер имеет значение? И что при одинаковой сложности, материалах и технологиях один "большой" двигатель будет дороже кучи маленьких? Вы в этом уверены?      Запатентуйте и предложите это откровение ULA и Arianspace!

Кстати Союз уже давно ничего не показывает, кроме того что у Росскосмоса денег на все не хватает. То что это отработанная и надежная РН, летающий памятник всем известно до зевоты. Её беда в том, что в один момент она может стать не рентабельной.

Ну, а при чем тут Маск? У Маска просто нет других, более мощных двигателей, а Мерлин делали исходя из простоты, доступных технологий и наличных средств. Раньше он мечтал о двигателе уровня Мерлин-2, который собирался устанавливать на F9 & FH, один вместо пачки из девяти двигателей. Так что все эти разговоры про надежность, резервирование и т.д. )) Это же Маск!

Маск "выезжает" на всем, включая движки, но ни как только ими не ограничиваясь. На той же технологии изготовления баков, DYI подходе к чему только возможно, ну и вообще. Не упрощайте и не верьте всему что он говорит.

[vlad7308]

Искандер пишет:
Вы хотите сказать что таки размер имеет значение? И что при одинаковой сложности, материалах и технологиях один "большой" двигатель будет дороже кучи маленьких?

а всяко бывает
честно-честно
это очень многофакторная задачка

[Искандер]

George пишет:

Искандер пишет:
1) О значении семёрки в космонавтике ни кто не спорит. Памятник и не один она заслужила. Это не значит что эксплуатировать её можно бесконечно.

2) Так двигатели вроде как делать собираются, только не понятно как они статистику планируют набирать. Супертяжа возможно не будет никогда.

3) Нет Жора, цена (себестоимость) всегда величина конкретная. На практике двухступенчатый тандем со ступенями одного диаметра, да еще с совмещенными днищами, чисто цилиндрический, да еще если только с двумя двигателями будет много проще и технологичнее С2, а значит дешевле в производстве.

Ракеты вообще младенчество космонавтики. Со временем все космодромы мира на РН уйдут в прошлое.

Уже говорил тут, что "С-У" была дешевле в в два раза по сравнению с "С-2", но более трудоемкая из-за СУ на каждом блоке. Вашего "значит" нет в принципе, а есть право производителя ставить любую цену.

Гравицапу пока ни кто не придумал. )))

Просто был повод для переоценки и нового прайса. Уверен, что себестоимость изменилась не сильно. Не нужно путать отпускную цену и себестоимость. Конкуренты на рынке подпирают цену сверху, себестоимость снизу. Можно некоторое время конечно зарабатывать "шорох орехов", но это долго не продлится.

[Вернер П.]

vlad7308 пишет:
а всяко бывает
честно-честно
это очень многофакторная задачка

Так же и с пресловутой серийностью. Пример, сборочный цех  расчитан и выпускает 12 изделий в год, если вдруг решили выпускать 13 в год то.. рядом надо строить новый цех

[Искандер]

vlad7308 пишет:

Искандер пишет:
Вы хотите сказать что таки размер имеет значение? И что при одинаковой сложности, материалах и технологиях один "большой" двигатель будет дороже кучи маленьких?

а всяко бывает
честно-честно
это очень многофакторная задачка

Безусловно, задача только в первом приближении линейная.
Но я почему-то на 100% уверен что себестоимость двух РД-181 больше одного РД-180. 

[Искандер]

SFN пишет:
Прочитал недавно "Из пушки на Луну". Одноразовость от того, что снаряд строился как военный, если бы снаряд строили изначально под задачи доступа в космос он был бы многоразовым.

Ваш тонкий троллинг... Он вдохновляет. Я тоже сказки любил.

Ничего что я повторяюсь?