Союз-5

[George]

Плейшнер пишет:
Такие никогда не строили. Не было сначала примитивных одноразовых, которые развились в многоразовые.

Цены сопоставимы. Вот и причина развития СВ в сторону многоразовости. Маск второй и не последний в этом ряду.

[Вернер П.]

George пишет: 
Цены сопоставимы. Вот и причина развития СВ в сторону многоразовости. Маск второй и не последний в этом ряду.

Вот и получается что многоразовость сама по себе не является признаком совершенства техники.
А вот затраты на повторное использование техники являются таким признаком.
 На примере РН типа Фалкона. Для одноразовой РН такими затратами является стоимость изготовления первой ступени на заводе , для многоразовой это стоимость работ по возвращению, дефектации, ремонта и пр. (все ручками)  Лично я бы поставил на одноразовость, ибо машинное производство  имеет тенденцию дешеветь а ручной труд дорожать.

[Serge]

Ссылка на результат анализа экономической эффективности возвращаемых систем :

http://rghost.ru/8GNZg2nJM

лень искать где это запостили в теме Ангары , поэтому ссылка от меня с файлообменника.

п.с.  Смысл обсуждать получиться или нет если "все подсчитанно до нас", цитата :

Спойлер

В варианте «Ангары» с парашютным
 подхватом условие полной эффективности
 (Э полная > 0) достигается через 4 месяца
 после начала штатной программы.
 В варианте темы «Подъём» условие
 эффективности многоразовости достигается
 через год после начала штатной программы.
 В варианте семейства «Ангары» с мно-
 горазовым ракетным ускорителем «Байкал»
 условие эффективности не достигается для
 любого времени.
 Установление новой рыночной ниши
 пусков может изменить время t, после кото-
 рого наступает эффективность.
 Таким образом, проведённый анализ
 показывает, что теоретически многоразовое
 применение блоков первых ступеней ракет-
 носителей, не использующих самолётные
 принципы посадки, может дать определён-
 ные экономические выгоды.

[свернуть]

[октоген]

Serge


Вы так пиарите эту писульку, что возникает ощущение вашей причастности к ней. В писульке люди ни ухом, ни рылом, что есть гравпотери и дальнейшее утяжеление УРМ аргары  съест ее и так вшивую тяговооруженность. А вертолетный подхват вещь в себе. Никаких себестоимостей содержания парка вертолетов, наземной инфраструктуры и прочих моментов там нет. Сели от балды посчитали и выдали откровение. 

[Alex_II]

George пишет:
И не будет.

Ну, это вы так думаете. А вы - отнюдь не истина в последней инстанции...

George пишет:
Не будет. Цена - произвольная величина и вы врядли ее угадаете.

Цена - возможно  произвольная величина, особенно в российской космической отрасли. А вот себестоимость - совсем не произвольна. А Искандер именно о ней говорит...

[Serge]

октоген пишет:
Serge


Вы так пиарите эту писульку, что возникает ощущение вашей причастности к ней. В писульке люди ни ухом, ни рылом, что есть гравпотери и дальнейшее утяжеление УРМ аргары съест ее и так вшивую тяговооруженность. А вертолетный подхват вещь в себе. Никаких себестоимостей содержания парка вертолетов, наземной инфраструктуры и прочих моментов там нет. Сели от балды посчитали и выдали откровение.

Скорее "от балды" вы дружно гадаете на последних страницах, диалог "окупиться или не окупиться" напоминает знаменитое "долетит ли птица до середины Днепра".

Я вам дал ссылку на материал которых хоть как то подходит к этому вопросу объективно. Документ очевидно не полный, это конечная выжимка проведенного анализа. К сожалению полного нет. Я написал письмо в институт где работает Юрий Александрович Советкин, возможно он предоставит более полную информацию, но ответа пока не получил.

Теперь по поводу того кто этот анализ делал, для примера поинтересуйтесь кто такой этот Юрий Александрович и чем он занимался еще в СССР и сейчас. Уж точно он знает в данных вопросах побольше вашего. 

[Вернер П.]

Serge пишет:
В варианте «Ангары» с парашютным
 подхватом условие полной эффективности
 (Э полная > 0) достигается через 4 месяца
 после начала штатной программы.
 В варианте темы «Подъём» условие
 эффективности многоразовости достигается
 через год после начала штатной программы.
 В варианте семейства «Ангары» с мно-
 горазовым ракетным ускорителем «Байкал»
 условие эффективности не достигается для
 любого времени.
 Установление новой рыночной ниши
 пусков может изменить время t, после кото-
 рого наступает эффективность.
 Таким образом, проведённый анализ
 показывает, что теоретически многоразовое
 применение блоков первых ступеней ракет-
 носителей, не использующих самолётные
 принципы посадки, может дать определён-
 ные экономические выгоды.

4 месяца? Это при какой интенсивности пусков? А то получается что за прошедший год уже трижды окупилась
Вот другая цитата из той же статьи, кмк имеющая большее отношение к реальности и отвечающая на Ваше утверждение, что якобы "все уже посчитано до нас":

Эффективность многоразового использования блоков первых ступеней РН в первую очередь зависит от корректного назначения техническими специалистами подавляющего большинства всех относитель- ных коэффициентов, не имеющих подтверждения практической реализацией многоразового использования этих блоков.

[Вернер П.]

Serge пишет:
Я вам дал ссылку на материал которых хоть как то подходит к этому вопросу объективно. Документ очевидно не полный, это конечная выжимка проведенного анализа. К сожалению полного нет.

Есть у него монография "Заманчиво, но неэффективно", пока не могу найти в сети

[George]

Alex_II пишет:

George пишет:
И не будет.

Ну, это вы так думаете. А вы - отнюдь не истина в последней инстанции...

Это сказал не я, а Комаров.

Alex_II пишет:
Цена - возможнопроизвольная величина, особенно в российской космической отрасли. А вот себестоимость - совсем не произвольна. А Искандер именно о ней говорит...
               
                  

Согласно российскому закону о торговле, продавец может выставить любую цену и это его право. В данном случае себестоимость это проблема производителя. И вы не можете сказать наверняка, какая будет цена. Обычно производитель или торговец хочет максимально возможную цену. Это факт. Тут в ход пойдут аргументы типа "уникальная и не имеющая аналогов в мире", "нужно же отбить затраты на уникальное оборудование для работы с метаном, нигде такого нет" и прочее. Вот процесс задирания цены пойдет вверх. "С-2" покажется "копейкой" на фоне очередной авантюры.

Это подтверждает история самой "С-2". Ее предшественница "С-У" стоит в два раза дешевле, чем "С-2" и это при том, что старая Р-7 более трудоемкая в производстве, ведь СУ стоят на каждом блоке, а в "С-2" она только на третьей ступени. Трудоемкость и цена параметры нелинейны и вообще произвольны. Как договорятся. И это еще без коррупции, которая тоже добавляет головной боли.

[Serge]

Плейшнер пишет:

Serge пишет:
Я вам дал ссылку на материал которых хоть как то подходит к этому вопросу объективно. Документ очевидно не полный, это конечная выжимка проведенного анализа. К сожалению полного нет.

Есть у него монография "Заманчиво, но неэффективно", пока не могу найти в сети

Не ищите ее не будет в сети , публикация в немецкой фирме которая затем обладает правами и надо выкупать по 70 евриков за экземпляр.
Так что надо связываться с самим автором, что я пока пытаюсь сделать.

[George]

Плейшнер пишет:
Вот и получается что многоразовость сама по себе не является признаком совершенства техники.
А вот затраты на повторное использование техники являются таким признаком.
 На примере РН типа Фалкона. Для одноразовой РН такими затратами является стоимость изготовления первой ступени на заводе , для многоразовой это стоимость работ по возвращению, дефектации, ремонта и пр. (все ручками)

Да. И Маску еще придется доказывать, что повторное использование ступеней экономически эффективно. На сегодня я затрудняюсь сказать, сколько уже вложено во вторую попытку многоразовой РН, думаю, это уже сотни миллионов долларов. В частности, Ф9 1.1 была создана специально для реализации реактивной посадки, так как на Ф9 1.0 парашюты себя не оправдали. И это без барж, аренды посадочных площадок и прочего.

[Serge]

Плейшнер пишет: 
4 месяца? Это при какой интенсивности пусков? А то получается что за прошедший год уже трижды окупилась    
Вот другая цитата из той же статьи, кмк имеющая большее отношение к реальности и отвечающая на Ваше утверждение, что якобы "все уже посчитано до нас":

Эффективность многоразового использования блоков первых ступеней РН в первую очередь зависит от корректного назначения техническими специалистами подавляющего большинства всех относитель- ных коэффициентов, не имеющих подтверждения практической реализацией многоразового использования этих блоков.

Для более полной информации нужен или сам отчет, но он скорее всего закрытый , или бы опубликовали. Или нужно пообщаться с самими авторами , они дадут пояснения.

По цитате - это лишний раз подчеркивает объективность подхода без ура пропаганды. А смысл фразы в том что еще ни одной подобной системы ранее не было сделано, поэтому все выкладки теоретические.

п.с. Давайте более объективно. У этой системы есть хорошие шансы на развитие - она достойна попытки воплотить ее в жизнь. А вместо обсуждения вариантов реализации я читаю в ответ только критику ради критики. Это совершенно деструктивный подход.- ломат то что есть, надеясь уже потом предложить что то , что решит все проблемы. При таком подходе новое после слома оказывается не просто хуже старого , а чудовищнее. Нужен путь эволюции с развитием имеющегося. А имеем мы Союзы и Ангару. Их и надо развивать.

[Вернер П.]

Название монографии "Заманчиво, но неэффективно" говорит само за себя

[Serge]

Плейшнер пишет:
Название монографии "Заманчиво, но неэффективно" говорит само за себя

А вы из тех кто судит о книги по названию ?

Откуда вы знаете какие именно системы там рассматриваются (возможно акцент на крылатых) , к каким именно выводам и с какими оговорками приходят.

[Вернер П.]

Serge пише
А вы из тех кто судит о книги по названию ?

Что касается технической литературы да, из тех

[Виктор Зотов]

Плейшнер пишет:

Serge пишет:
Я вам дал ссылку на материал которых хоть как то подходит к этому вопросу объективно. Документ очевидно не полный, это конечная выжимка проведенного анализа. К сожалению полного нет.

есть у него монография "Заманчиво, но неэффективно", пока не могу найти в сети

Эффективность бывает разного вида. Есть экономическая, для производителя; есть для отрасли. А как вам эффективность от сокращения полей падения, вернее их отсутствия и сокращения затрат на поиски отработавших ступеней РН? Вообще то эффективность многоразовых систем зависит и от эффективности аналогичных одноразовых. Зависимость очевидно обратно пропорциональная. Но мы углубляемся в экономику, а это несколько не то, что нужно в этой теме.

[George]

Виктор Зотов пишет:
А как вам эффективность от сокращения полей падения, вернее их отсутствия и сокращения затрат на поиски отработавших ступеней РН?

Это еще зависит от расположения космодрома и наклонения пуска. Космодромы на берегу океана не имеют расходов на поля падения. Плесецк частично тоже не имеет таких расходов, так как ступени падают в Северный Ледовитый океан.

Как это не странно, космодромы с полями падения на сушу, если РН не на гептиле, то они более экологичны, чем на берегу океана. Ступени можно забрать и переработать, а не бросать мусор в океан. Кстати, доход от реализации продуктов переработки упавших ступеней тоже надо учитывать. Это больше относится к "С-2".

[Александр Ч.]

Плейшнер пишет:

Serge пишет:
В варианте «Ангары» с парашютным
 подхватом условие полной эффективности
 (Э полная > 0) достигается через 4 месяца
 после начала штатной программы.
...

4 месяца? Это при какой интенсивности пусков? 

Вообще то, например, 1,055Е-34 больше нуля

[Вернер П.]

Serge пишет:

Плейшнер пишет:
Название монографии "Заманчиво, но неэффективно" говорит само за себя

Откуда вы знаете какие именно системы там рассматриваются (возможно акцент на крылатых) , к каким именно выводам и с какими оговорками приходят.

Вот аннотация к книге самого автора, по-моему вкупе с названием смысл работы можно понимать однозначно.

[Александр Ч.]

Немного о Советкине, вспомнилось, что, буквально вот вот, он выступал в СГАУ на семинаре по теме доставки блоков тяжелых ракет на космодром. Вывод: пока нет решения дающего 100% успеха. Желающие могут на сайте СГАУ посмотреть список его основных публикаций.