Союз-5

[Farakh]

Мне удобны все примеры. Приведи неудобные для меня примеры.

Факты:
На Фалькон-9 аж девять движков. Запусков - полторы сотни в год на несколько лет вперед. Маск - самый богатый человек в мире.
Предположение:
Носители с одним движком на ступень самые лучшие и надежные и это ясно всем, кроме отпетых идиотов на этом форуме.
Вопрос:
Почему Маск не разрабатывает замену Фалькону-9 с одним движком на ступень? Ресурсы под это есть, опыт есть, окупаемость (при верности вышеприведенного предположения) гарантирована. 

Второй вопрос (так, факультативно) - что определяет якобы "большую надежность" однодвигательной ступени перед многодвигательной? Только не надо ответов в стиле "это определяет вся история космонавтики". Не настолько она велика, эта история, чтобы что-то определять.

[Demir_Binici]

100 штук и 400 штук РД-191 это за какой период? За 30 лет или больше?

Любое количество за любой период. Всегда за любой период в любом количестве один двигатель будет дешевле чем четыре. 1 и 4, 10 и 40, 100 и 400, 1000 и 4000.
А ты чего, не смог понять что цифра "400" была взята просто для примера?

Ты опять вырвал одну фразу из контекста. Эта фраза про явно завышенные ожидания числа пусков. При 3 и 12 результат расчётов будет другим, чем при 100 и 400.

Кроме того, речь в данном случае не о том, что давайте дескать решим, будем делать три двигателя в год тягой 7.9MN или 12 в год с тягой 2.1MN. Речь о том, делать ли в год 3 двигателя в год тягой 7.9MN и ещё 8 с тягой 2.1MN или просто делать 20 с тягой 2.1MN, а с тягой 7.9MN не делать вообще. Не 1 к 4 коэффициент, а 1 к 7. Ни Ангару А5, ни тем более Ангару 1.2 никто не отменял и отменять не собирается (кроме как в твоём воображении ).

В примере SpaceX в 2003 году, то же самое. Falcon 5 планировался не на замену Falcon 1, а в дополнение к нему. Двигатели требовались для обеих ракет. Универсальный двигатель дешевле в производстве, не говоря уже про разработку. Тоже не 1 к 5 коэффициент, а больше. В зависимости от того на какое количество пусков Falcon 1 и Falcon 5 в год они тогда планировали выйти.
А у Falcon 9 проявилось ещё одно дополнительное преимущество многодвигательной схемы - возможность успешного выполнения миссии при отказе одного из двигателей первой ступени. Три наглядных примера есть.

Китайцы тоже сообразили, что YF-100 им достаточно. Можно и один на CZ-6 ставить, и по 4 на CZ-12 и по два на боковые ступени CZ-5 и по 7 на ступени CZ-10. Закрыли, похоже, проекты YF-130 и YF-135. Все разрабатываемые новые двигатели на метане для первых ступеней тоже имеют весьма умеренную тягу. Не нужны им "царь-двигатели". Лучше меньше (тяга), да лучше (себестоимость, надёжность изделия).
В чём, кстати, надо отдать китайцам должное, так это в умении прекратить бессмысленные проекты. Это и на YF-130/135 видно, и на закрытии CZ-9 в том виде, как она изначально планировалась (наподобие SLS или Энергии).

Ну а всякие ССТК, СТК, не говоря уже про Три-Союз-5 это просто чушь. Нужна ракета сверхтяжёлого класса?  Предположим, что нужна. Гипотетически. Так что мешает сделать ступень с 7 или 9 или сколько надо РД-191. Пресловутый железнодорожный габарит мешает? Ну-ну. Ещё климат, наверное. И тяжкое наследие царского режима.

[Farakh]

Всегда, когда есть возможность, необходимо выбирать минимальное количество двигателей - это дешевле и надёжнее. Многодвигательные установки - это результат каких-либо - технических ии экономических - ограничений. Например, чрезмерно высокие затраты на разработку и создание или техническая/технологическая невозможность создания ЖРД определённой тяги.

Верно для легких носителей, в среднем классе оптимальнее два-четыре, для сверхтяжа лучше увеличение.
Это верно и в отношении надежности и, по большей части, в отношении цены. Цена двигателя связана с его тягой не линейно, причем как в части разработки, так и в части производства/эксплуатации, по крайней мере сейчас.

[fagot]

Не понял. Это достоинство или недостаток? Это у нас все ракеты в мире с боку припёку или что? 

Это недостаток Союза-5, который только увеличивает разнородность существующего зоопарка.

[Demir_Binici]

С другой стороны видим, что принимается решение о создании ракеты с другим двигателем, и его штучным производством в Химках.

Где ты такое видишь?
Когда принималось решение о создании Ангары почему ты не выступал против опытного производства РД-191 в Химках?

Вот мне заняться было больше не чем.

Я и сейчас не выступаю против Союза-5. Против Ангары тоже. Просто показываю всю бредовость и непоследовательность действий Роскосмоса.

[fagot]

Так это же полностью подтверждает мой тезис: если нет нормального двигателя то вынужденно приходится ставить несколько маленьких.

Может и приходится, но существенного негативного влияния на эксплуатационные качества носителей это не оказывает, а местами даже наоборот.

[Demir_Binici]

Бредовость Союза-5 можно разделить на две части:

• Вместо реализации преимуществ модульного семейства Ангара, вместо Ангары А3 делают этот Союз-5.

"Модульное семейство" это недостаток а не преимущество. Ты пытаешься недостаток выдать за преимущество. С какой целью?

Модульное семейство это "свойство". Есть и преимущества и недостатки. Вот преимущество (почти, т.к. две ракеты вместо трёх) похерили, а недостатки никуда не делись.
На месте А3 зияет прореха, поверх которой заплата в виде приблудного Союза-5.

[Demir_Binici]

Во-вторых не следует хамить.

Почему ты не отвечаешь на простейший вопрос требующий ответа "Да" или "Нет"?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2805172

Ты же так про коньяк тоже не ответил. Вот жду. Отвечай да или нет?

Спойлер

— Я сказала, отвечай — да или нет! На простой вопрос всегда можно ответить «да» или «нет», по-моему, это не трудно! — завопила фрекен Бок.
— Представь себе, трудно, — вмешался Карлсон.
— Я сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься. Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай — да или нет?

[свернуть]

[Demir_Binici]

Всегда, когда есть возможность, необходимо выбирать минимальное количество двигателей - это дешевле и надёжнее. Многодвигательные установки - это результат каких-либо - технических ии экономических - ограничений. Например, чрезмерно высокие затраты на разработку и создание или техническая/технологическая невозможность создания ЖРД определённой тяги.

- а задросселировать единственный двигатель так, чтобы осуществить посадку а-ля "Фалкон" возможно?
Унифицировать в значительной части  с двигателем второй ступени?

Смотря что за двигатель. РД-171 нельзя. И Merlın нельзя, чтобы гипотетический Falcon 1e сажать. А New Shepard садится на одном.

[Просто Василий]

Планируеют ли спасть первую ступень союз-5, какие есть способы посадить ни как ф9? раз рд-171 не приспособлен.

[Demir_Binici]

"Уже готовые", это про РД-191. Но никак не РД-171МВ.

И про 171 тоже, дорисовывание букв не делает его новым, к РД-191 тоже пришлось бы дорисовывать буквы при установке на Союз-5.

Другая версия двигателя, это конечно тоже недостаток. Но значительно меньший, чем совсем другой двигатель, у которого только КС общие.

С одной стороны мы видим массу мер, предпринятых для снижения себестоимости РД-191. Видим, что производство в Перми создаётся с примерно двукратным запасом. С другой стороны видим, что принимается решение о создании ракеты с другим двигателем, и его штучным производством в Химках.

Штучное производство там уже было.

Было. Но не работало. Теперь будет работать, к 2028 году выдавая по 3 штуки в год, т.е. так и останется штучным. Какова будет цена трёх РД-171 в сравнении с ценой 12 дополнительных двигателей РД-191 в год к тем которые будут производится в Перми для Ангары? Считать надо общие расходы, а не только материалы и трудозатраты.

Бредовость Союза-5 можно разделить на две части:

• Вместо реализации преимуществ модульного семейства Ангара, вместо Ангары А3 делают этот Союз-5.
• Делая Союз-5, делают его на РД-171 вместо РД-191.

Первая часть да, а вторая нет.

Просто второе блекнет на фоне первого, при потребности в 3 штуки в год. Кстати, ещё не факт, что даже на 3 пуска смогут найти ПН.
А при потребности в десятках пусках в год можно было бы позволить и Союз-5 и Ангару А3. Но с одинаковыми двигателями было бы дешевле. Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ, как в Китае, где летают и CZ-8A и CZ-12. Выводят одинаковую ПН. По заявленным характеристикам у CZ-8A 7 тонн на SSO 700 км, а у CZ-12 лишь 6 тонн, но на практике обе выводят по 9 спутников Guowang.

[fagot]

Другая версия двигателя, это конечно тоже недостаток. Но значительно меньший, чем совсем другой двигатель, у которого только КС общие.

Двигатели одного семейства, технологически идентичные.

Было. Но не работало. Теперь будет работать, к 2028 году выдавая по 3 штуки в год, т.е. так и останется штучным. Какова будет цена трёх РД-171 в сравнении с ценой 12 дополнительных двигателей РД-191 в год к тем которые будут производится в Перми для Ангары? Считать надо общие расходы, а не только материалы и трудозатраты.

Энергомаш как головную контору все равно не закрыть, как и его опытное производство, так что увеличение расходов незначительное.

[Demir_Binici]

Планируеют ли спасть первую ступень союз-5, какие есть способы посадить ни как ф9? раз рд-171 не приспособлен.

Не планируют. Нет никаких реальных. При 5 двигателях на первой ступени и реализации многократного включения было бы возможно.

[Старый]

Может и приходится, но существенного негативного влияния на эксплуатационные качества носителей это не оказывает, а местами даже наоборот.

Не известно как оказывает и как было бы с нормальными двигателями. Пока только плюс в том что один двигатель можно использовать для посадки.

[Старый]

Не планируют. Нет ни каких.

Кто тебе доложил о планах? 

При 5 двигателях на первой ступени и реализации многократного включения было бы возможно.

Как ты собираешься сажать при пяти двигателях? Давно ли РД-191 стал многоразового включения? 

[Старый]

Просто второе блекнет на фоне первого, при потребности в 3 штуки в год.

Откуда ты знаешь какая потребность? Сам придумал чтобы было смешнее? 

[Demir_Binici]

Другая версия двигателя, это конечно тоже недостаток. Но значительно меньший, чем совсем другой двигатель, у которого только КС общие.

Двигатели одного семейства, технологически идентичные.

Вы хотите сказать, что производства в Перми и Химках идентичны? Можно взять и делать РД-171МВ в Перми ничего не меняя, сегодня по плану доделываем партию РД-191, завтра начинаем производство пары РД-171МВ, потом опять переходим к РД-191? Или что можно делать РД-191 в Химках и стоимость его производства будет как в Перми?

Было. Но не работало. Теперь будет работать, к 2028 году выдавая по 3 штуки в год, т.е. так и останется штучным. Какова будет цена трёх РД-171 в сравнении с ценой 12 дополнительных двигателей РД-191 в год к тем которые будут производится в Перми для Ангары? Считать надо общие расходы, а не только материалы и трудозатраты.

Энергомаш как головную контору все равно не закрыть, как и его опытное производство, так что увеличение расходов незначительное.

Никто и не говорит, чтобы закрыть. А стоимость производства опытного изделия вообще не столь критична. Вот "прикажет Родина" сделать какой-нибудь условный РД-141. Пусть себе производят сколько нужно для испытаний. Каждый из них будет уникальным единичным изделием. На то оно и опытное производство.

[Большой]

раньше кто-то планировал
Вы не можете просматривать это вложение.

[Павел73]

А что, так можно?   
В смысле, с РДТТ.

[Demir_Binici]

А что, так можно? 
В смысле, с РДТТ.

Нельзя. Либо надо РДТТ для гашения скорости при входе в атмосферу и ещё РДТТ для посадки. В возможность реализации второго верится с трудом вообще не верится. Невозможно заранее, на момент производства РДТТ учесть все особенности конкретного полёта для совершения мягкой посадки. Ракета более деликатная вещь, чем танк.