Союз-5

[Старый]

По поводу рациональности - модернизация Ангары не увеличит значительно стоимость, а скорее и уменьшит. 

Увеличит. И чем дальше тем больше. Применение водорода вообще увеличит в разы. 

[Трилобит]

Почему ты Союз-5 называешь Сункаром? Чисто покривляться или есть ещё какие резоны?

Потому что это судя по всему вполне официальное название, на свежих фотографиях с Байконура четко видно большими буквами на борту ракеты.
Ну и мне не нравится название Союз-5, оно нелогично. Преемственности с Союзом-2 нет, КА Союз не выводит, как попытка примазаться к былому величию тем более жалко, нумерация с учетом давно забытых бумажных проектов (когда в последний раз кто-то говорил про Союз-3 и 4?), да еще и взято с другого бумажного проекта.
Я бы предпочел Иртыш, а еще лучше Феникс по ОКР, но Сункар тоже неплохо, сокол красивая птица.

[Старый]

Потому что это судя по всему вполне официальное название, на свежих фотографиях с Байконура четко видно большими буквами на борту ракеты.

Это не официальое название а надпись для казахов. Причём ты это прекрасно знаешь. 

[Старый]

Ну и мне не нравится название Союз-5, оно нелогично.

Оно какраз логично. 

Преемственности с Союзом-2 нет

Преемственность названий по производителю, такая же как во всём мире, и ты это тоже прекрасно знаешь. 

[fagot]

Хорошо, Союз. 

А это вообще динозавр.

[Старый]

КА Союз не выводит, как попытка примазаться к былому величию тем более жалко, нумерация с учетом давно забытых бумажных проектов.

Почему ты не докапываешься до названий Ариана-4/Ариана-5, Флакон-1/Флакон-9 и т.п.? Почему не кривляешься о "бумажных проектах"?
Явно просматривается желание дискредитировать Союз-5 раз уж не техническими или экономическими аргументами так кривляниями и демагогией.

[Старый]

Хорошо, Союз. 

А это вообще динозавр.

Живёт до сих пор. На один блок один двигатель. Чем плохая судьба? 

[Трилобит]

Почему ты не докапываешься до названий Ариана-4/Ариана-5, Флакон-1/Флакон-9 и т.п.?

Потому что там есть четкая логика.

Явно просматривается желание дискредитировать Союз-5 раз уж не техническими или экономическими аргументами так кривляниями и демагогией.

Технически у меня никаких проблем к этой ракете нет, экономически она и так прекрасно себя дискредитирует бесцельно потраченными средствами.
Если вас так задевает название Сункар - пишите жалобы в соответствующие службы, это название вполне официальное и даже с точки зрения хронологии первично.

[Искандер]

Всё-таки «Союз-6» предлагался именно с РД-180. Два РД-191 существенно дороже одного РД-180, и вряд ли создание такого носителя имело бы смысл.

Вот откуда эта аксиома? Да ещё "существенно". А что объём выпуска в два раза уменьшается, не существенно? Что с надёжностью? У РД-171М как-то с этим не задалось. И у его предшественника тоже. По УИ и TWR РД-171М проигрывает РД-180, а тот соответственно РД-191.

Для одноразовой ракеты соответствие полезной нагрузки (ПН) классу носителя существенно важнее, чем для многоразовой. Разница в стоимости пуска С-5 и С-6, возможно, составила бы ~25–30%. Зачем использовать более тяжелый и дорогой носитель для легких нагрузок, тем более что они составляют подавляющее большинство? Выведение сразу двух ПН одним носителем С-5 не всегда возможно и целесообразно, но как опция такая возможность была бы полезна в случае глубокой унификации производства носителей двух классов. Поэтому одноразовый, более современный и технологичный носитель в классе до 10 тонн (взамен «Союза-2.1б»), ПМСМ, имеел смысл.

Не буду спорить в оценке ~25–30%. Главное, что ракета была бы более востребованной, так ближе была бы к цене Союза-2. И расходы на НИОКР меньше. Не нужно возобновлять/импортозамещать РД-171М, не нужно городить РД-0124МС.

Что касается «Амура-СПГ» как перспективной многоразовой системы: какой смысл ограничивать его 9 тоннами?

Проще начать с небольшой ракеты.

Многоразовость в корне меняет понятие рентабельности. Здесь снижается вес стоимости РН, а становятся важны общая стоимость владения системой, усредненная цена пуска за жизненный цикл и стоимость межполетного обслуживания первой ступени, включая её логистику, которая существенно влияет на экономику. Поэтому совершенно согласен: «Амур-СПГ» имело бы смысл делать по крайней мере в классе ПН Falcon 9 (~ 2 ПН «Союз-2.1б»), а возможно, и тяжелее — на уровне «Протона» или «Ангары-А5» (~ 3 ПН «Союз-2.1б»).

Хотя для многоразовой это менее существенно, согласен. Отказались же SpaceX от планов на Falcon-5.

Но с другой стороны Амур-СПГ планировали сажать по трассе выведения. А с большим числом двигателей возможен только возврат к месту старта. Космодромов у моря у РФ нет, а по суше или по воздуху такую бандуру назад на космодром не перевезти. Это, кстати, относится и к дурацким слайдам с воображаемыми "рулевиками" на первой ступени Союза-5.

Не делайте из серийности культа — разница в два раза на серийность критически не повлияет. Тут больше зависит от того, есть ли готовое оборудование для работы с изделиями такого размера: производство, стенды для испытаний и доводки, логистика и т.д. Если нет — с малым девайсом дешевле и проще. Но - всё уже есть! Сделать один двигатель или два одного порядка сложности, но разной размерности — разница по цене будет (на ламерский «глазок») раза в полтора. При стоимости в районе 10 млн «вечнозеленых» разница будет существенная.
Что касается надежности двухдвигательной установки по сравнению с однодвигательной, то она в любом случае раза в два ниже, масса больше, а характеристики не лучше.
Проще начать с небольшой ракеты? Для этого делается демонстратор технологий, на котором отрабатываются алгоритмы. РН создается плюс-минус за декаду. Начать с носителя «не той» размерности — это потеря времени в ту же декаду, когда F-9 уже давным-давно летает. Смысл?
Что до возвращения «тяжелой бандуры» — прокладка внегабаритной ЖД или широкой «внегабаритной» трассы в 600–800 км для Дальнего Востока — это инвестиция в местную инфраструктуру. С другой стороны, ступень многоразовой системы критична по массовому совершенству, поэтому тут дешевым «люминием» заморачиваться — дурость. К примеру: ступень F-9 по максимуму весит тонн 26 с рулями и опорами. Даже если ступень девятидвигательного супер "Союз-СПГ" будет весить 40 т, то какие проблемы с транспортировкой? Возили и гораздо более тяжелые грузы по дорогам, а тут — специальная магистраль. Ну, и девайсы МЗКТ под «Тополь» расчитаны до 80 т по грунтовке, в чем тут проблема? В принципе, и грунтовкой можно обойтись: просека, выровняли и утрамбовали грейдерами — и ок. Там конечно "вечная лоторея" вечной мерзлоты, но для МЗКТ с 40т ПН это на самом деле не проблема...
«Не буду спорить в оценке ~25–30%» — ну а сколько? Ну не на два же делить?  Стоимость пуска — это не стоимость производства РН, тут много чего еще заложено.

[Роман Б]

А создание двигателей для 1 ступени на базе РД-120 сейчас не актуально? Ну к тому что бы создать уменьшенный вариант РН на основе корпуса 1 ступени "Союза" и вторую ступень с РД-0124. По типу ракеты "Квант".  Там правда 2 ступень - блок ДМ.

Есть вариант покруче - для 2й ступени брать Бриз-М! Его надо будет доработать для уаеличения тяги - поставть сверху 4-камерный рулевик от 3й ступени Протона, рулевик называется РД-0214

Моя мысль в том что бы на основе имеющегося производства как ракет, так и отдельных узлов и агрегатов, создавать ракеты различных классов, в том числе и лёгкие. Применение блока типа ДМ и первой керосиновой ступени позволит использовать одну топливную пару - кислород+керосин с высоким удельным импульсом тяги. Так же такая ракета будет экологически чистой. Как варианты двигателей 1 ступени: 1ХРД-180, 2ХРД-191, 4ХРД-120 (модификаций "У" или "К" для первых ступеней ракет). Как еще один вариант - вторая ступень уменьшенная версия 2 ступени ракеты "Союз-5" под двигатель РД-0124. В результате можно создать ракеты-носители с массами ПН порядка 5-6 т и 7-9 т. При этом первая ступень для таких ракет создаётся на технологической основе производства первой ступени ракеты "Союз-5". Ну вот ка то так.

[Farakh]

Ну и мне не нравится название Союз-5, оно нелогично.

Оно какраз логично.

А объясните логику, плиз. Чем логичен Союз-5 в отсутствие Союза-4 или Союз-3?
Почему Ариан-6 я понимаю. Почему Фалькон-9 - тоже понимаю. А что тут?

[Demir_Binici]

Не делайте из серийности культа — разница в два раза на серийность критически не повлияет.

Ага. "Критически не повлияет". Значит повлияет, но не критически.

Кроме как в воображении некоторых участников ФНК, от Ангары никто отказываться не планирует. Во всех случаях заменить Ангару А5 она не сможет. Да и лёгкая ракета тоже нужна. Допустим этот Союз-5 будет летать 3 раз в год, как обещано в договоре, для Ангары А5 скромно возьмём раз в 10 месяцев, а для Ангары 1.2 возьмём 4 раза в год. Итого за 5 лет потребуется 12 штук РД-171 и 50 штук РД-191. Если вообще не делать этот Союз-5, а вместо него использовать Ангару А5, то выпуск РД-191 составил бы 125 штук (на 150%), в случае Союза-5 на РД-191 - 98 штук (на 98%), если делать Ангару А3 - 86 штук (на 72%). "Критически" на стоимость РД-191 это действительно не повлияет. А вот какова будет сравнительная стоимость производства РД-171 при серийности три штуки в год и стоимость производства РД-191 при серийности 17 - 25 штук? Вот так и нужно сравнивать.
По крайней мере, но на самом деле всё ещё хуже.

Тут больше зависит от того, есть ли готовое оборудование для работы с изделиями такого размера: производство, стенды для испытаний и доводки, логистика и т.д. Если нет — с малым девайсом дешевле и проще. Но - всё уже есть!

Есть говорите? Точнее было до 2014 года, в Химках. Какова сумма вложений в его восстановление, нам не сообщали.
Производство РД-191 развёрнуто на ПАО «Протон-ПМ» в Перми. Рассчитано на 40 двигателей в год. В примере выше, могли бы делать 17-25 штук в год, но будут делать 10 в год из-за того, что в Химках будут делать по три РД-171 в год. Так что по хорошему, на себестоимость РД-171 надо ещё отнести и возрастание себестоимости РД-191.

Что касается надежности двухдвигательной установки по сравнению с однодвигательной, то она в любом случае раза в два ниже, масса больше, а характеристики не лучше.

Если сравнивать идентичные изделия с одинаковой вероятностью отказа, то при двух изделиях вероятность отказа любого из них будет менее двух раз меньше вероятности отказа одного. Но не буду придираться и давать уроков тервера. Но изделия не одинаковые, и есть статистика по отказам РД-171М, РД-180 и РД-151/181/191. Рекомендую ознакомиться, прежде чем писать про надёжность.
Что касается TWR и УИ, то параметры опубликованы. РД-171М проигрывает во всём. Всё ровно обратно вами написанному.

Что до возвращения «тяжелой бандуры»...

Это вообще к чему? Союз-5 - одноразовая ракета. Ультимативно одноразовая. Посадка её ступени в принципе не возможна в том виде как она спроектирована. Всякие фантазии про парашютную посадку или про какие-то "рулевики", которых не просто нет на ракете, но даже и в природе нет, обсуждайте со Старым.

«Не буду спорить в оценке ~25–30%» — ну а сколько? Ну не на два же делить?  Стоимость пуска — это не стоимость производства РН, тут много чего еще заложено.

Я же всё написал.

[irodov]

"Критически" на стоимость РД-191 это действительно не повлияет. А вот какова будет сравнительная стоимость производства РД-171 при серийности три штуки в год и стоимость производства РД-191 при серийности 17 - 25 штук? Вот так и нужно сравнивать.

Никакой разницы. Более того, вполне вероятно что при увеличении серии РД-191 цена ещё вырастет.

Так что по хорошему, на себестоимость РД-171 надо ещё отнести и возрастание себестоимости РД-191.

Нет, конечно.

Если сравнивать идентичные изделия с одинаковой вероятностью отказа, то при двух изделиях вероятность отказа любого из них будет менее двух раз меньше вероятности отказа одного. Но не буду придираться и давать уроков тервера. Но изделия не одинаковые, и есть статистика по отказам РД-171М, РД-180 и РД-151/181/191. Рекомендую ознакомиться, прежде чем писать про надёжность.

Надёжность двухдвигательной установки будет ниже, чем одно двигательной и тем более 4-х двигательной.  Спорить с этим действительно глупо.

[Дмитрий В.]

Я в 2017 году проводил анализ трудоёмкости изготовления разных двигателей по модели Transcoast, в т.ч. для РД-171М и РД-191:

[fagot]

Живёт до сих пор. На один блок один двигатель. Чем плохая судьба? 

Но живет он не поэтому, так что не показатель. Самая успешная ракета современности сделана по-другому.

[Дмитрий В.]

Живёт до сих пор. На один блок один двигатель. Чем плохая судьба?

Но живет он не поэтому, так что не показатель. Самая успешная ракета современности сделана по-другому.

Маск сам говорил, что не от хорошей жизни - просто имелся отработанный движок сравнительно небольшой тяги, вот и получилась у него многодвигательная установка. В производчстве дороже, чем один двигатель, зато затраты на R@D небольшие, в ьт.ч.за счёт унификации с 2й ступенью.

[Дмитрий В.]

"Критически" на стоимость РД-191 это действительно не повлияет. А вот какова будет сравнительная стоимость производства РД-171 при серийности три штуки в год и стоимость производства РД-191 при серийности 17 - 25 штук? Вот так и нужно сравнивать.

Никакой разницы. Более того, вполне вероятно что при увеличении серии РД-191 цена ещё вырастет.

Так что по хорошему, на себестоимость РД-171 надо ещё отнести и возрастание себестоимости РД-191.

Нет, конечно.

Если сравнивать идентичные изделия с одинаковой вероятностью отказа, то при двух изделиях вероятность отказа любого из них будет менее двух раз меньше вероятности отказа одного. Но не буду придираться и давать уроков тервера. Но изделия не одинаковые, и есть статистика по отказам РД-171М, РД-180 и РД-151/181/191. Рекомендую ознакомиться, прежде чем писать про надёжность.

Надёжность двухдвигательной установки будет ниже, чем одно двигательной и тем более 4-х двигательной.  Спорить с этим действительно глупо.

Скажем так, ВБР однодвигательной установки выше, чем многодвигательной, но если многодвигательная ДУ использует САЗ с большим коэффициентом охвата НШС, надёжность у многодвигательных ракет может быть выше.

[irodov]

кажем так, ВБР однодвигательной установки выше, чем многодвигательной, но если многодвигательная ДУ использует САЗ с большим коэффициентом охвата НШС, надёжность у многодвигательных ракет может быть выше.

Может. Но это не тот случай. На трёх из четырёх двигателей полёт не получится продолжить на большей части работы первой ступени.

[Raul]

Скажем так, ВБР однодвигательной установки выше, чем многодвигательной, но если многодвигательная ДУ использует САЗ с большим коэффициентом охвата НШС, надёжность у многодвигательных ракет может быть выше.

Вот только нет прецедента того, чтобы у нас (или где-то) пытались поднять ВБР ДУ с помощью установки менее мощных двигателей вместо более мощного, если он доступен. Только предлагалось такое. 

[Старый]

Живёт до сих пор. На один блок один двигатель. Чем плохая судьба?

Но живет он не поэтому, так что не показатель. Самая успешная ракета современности сделана по-другому.

Ты же говорил что у ракет с одним двигателем на блок плохая судьба?