Союз-5

[Старый]

Учитывая судьбу всех этих ракет так себе примеры.

Хорошо, Союз. 

[testest]

Какие компетенции, чьи?
Энергомаша? Они выпускали РД-191 и ещё РД-180 (до 2021 года). В чём развитие, если ещё будут опять выпускать РД-171М, пусть даже и с буквой В. Они что-то новое сделали? Нет. Буквально "откопали стюардессу".
РКЦ Прогресс? Вот делали бы Амур-СПГ, можно было бы говорить даже не о сохранении, а о развитии компетенций.
Но ведь мы про Союз-5. Какие тут компетенции? Ракета между Ангарой А5 и 1.2. Ничего выдающегося. ПН на опорную орбиту 200 км на 30% меньше. Стартовая масса меньше на 31%. ПН на GEO меньше на 31%. У Ангары А5 есть перспективы увеличения ПН за счёт перехода на РД-191М. Мю ПН также возрастёт. Сколько времени уже мурыжат КВТК. Причём это не бумажный проект, на него деньги выделяют. Может таки его смогут сделать. Выше уже писали, что если требовалось "закрыть нишу", это легко могла бы сделать Ангара А3. Но вместо того, какой-то нелепый Союз-5.

1. РКЦ занимается разработкой и производством ракет, а не двигателей. С двигателями вопросы не к нему. Они освоили новые технологии, новое оборудование, новые материалы, освоили разработку и производство большого диаметра. В общем, научились делать современные ракеты, а не только ракеты 60-летней давности.

2. У Ангары потенциал роста ПН минимальный. По сути, Ангара-А5 - это ракета легкого класса, уже дотянутая до предела. Там что-то можно выжать еще за счет форсирования и без того напряженных двигателей или оптимизации конструкции, но немного.

3. С другой стороны, у Союза-5 (насколько я понимаю, из-за ограничений по стартовому столу Зенита) непропорционально маленькая вторая ступень. Ее замена может дать хороший выигрыш в ПН. Если вы рветесь и дальше наращивать ПН, потенциал роста такой же, как у Ангары-1.2. Т. е. можете хоть пятиблок из сарделек Союза-5 спроектировать.

4. КВТК не бумажный проект? Ох.

[Demir_Binici]

С чего начали? Почему можно ставить по 7 и более BE-4/YF-100/Archimedes, но нельзя ставить 4 РД-191? Никто не делает 4-х камерных двигателей. И даже двух-камерных. Хотя если, как нам тут пытаются доказать, один ТНА дешевле 4-х или 2-х, могли бы сэкономить. Не читали, видать, тот советский учебник.

Тут надо еще учитывать два фактора:
стоимость разработки - очевидно, разработка большого ТНА стоит дороже и может не окупиться, несмотря на меньшую стоимость в производстве, чем нескольких ТНА меньшего размера;

С чего вдруг разработка ТНА в два-четыре раза более мощного стоит дороже, да ещё "очевидно дороже"? Отнюдь не очевидно.

Вот как раз пример с Союзом-5 и подтверждает вышеизложенную версию - на первой ступени использован один двигатель просто потому, что он уже был, а на второй два потому, что разработка более мощного ТНА дороже разработки камеры большего размера и был в наличии только небольшой ТНА.

Сравниваете уже существующий ТНА и разработку нового? Если в предыдущем посте вы имели ввиду именно это, тогда разумеется "очевидно", иначе нет.

[fagot]

С чего вдруг разработка ТНА в два-четыре раза более мощного стоит дороже, да ещё "очевидно дороже"? Отнюдь не очевидно.

С того, что чем больше тяга двигателя, тем дороже стенды и сами испытания. Оснастка для производства впрочем тоже.

Сравниваете уже существующий ТНА и разработку нового? Если в предыдущем посте вы имели ввиду именно это, тогда разумеется "очевидно", иначе нет.

В данном случае да, и разница будет еще больше.

[Трилобит]

Какие компетенции, чьи?
Энергомаша? Они выпускали РД-191 и ещё РД-180 (до 2021 года). В чём развитие, если ещё будут опять выпускать РД-171М, пусть даже и с буквой В. Они что-то новое сделали? Нет. Буквально "откопали стюардессу".
РКЦ Прогресс? Вот делали бы Амур-СПГ, можно было бы говорить даже не о сохранении, а о развитии компетенций.
Но ведь мы про Союз-5. Какие тут компетенции? Ракета между Ангарой А5 и 1.2. Ничего выдающегося. ПН на опорную орбиту 200 км на 30% меньше. Стартовая масса меньше на 31%. ПН на GEO меньше на 31%. У Ангары А5 есть перспективы увеличения ПН за счёт перехода на РД-191М. Мю ПН также возрастёт. Сколько времени уже мурыжат КВТК. Причём это не бумажный проект, на него деньги выделяют. Может таки его смогут сделать. Выше уже писали, что если требовалось "закрыть нишу", это легко могла бы сделать Ангара А3. Но вместо того, какой-то нелепый Союз-5.

1. РКЦ занимается разработкой и производством ракет, а не двигателей. С двигателями вопросы не к нему. Они освоили новые технологии, новое оборудование, новые материалы, освоили разработку и производство большого диаметра. В общем, научились делать современные ракеты, а не только ракеты 60-летней давности.

2. У Ангары потенциал роста ПН минимальный. По сути, Ангара-А5 - это ракета легкого класса, уже дотянутая до предела. Там что-то можно выжать еще за счет форсирования и без того напряженных двигателей или оптимизации конструкции, но немного.

3. С другой стороны, у Союза-5 (насколько я понимаю, из-за ограничений по стартовому столу Зенита) непропорционально маленькая вторая ступень. Ее замена может дать хороший выигрыш в ПН. Если вы рветесь и дальше наращивать ПН, потенциал роста такой же, как у Ангары-1.2. Т. е. можете хоть пятиблок из сарделек Союза-5 спроектировать.

4. КВТК не бумажный проект? Ох.

Интересные однако двойные стандарты, почему-то Союзу-5 можно менять конструкцию для "потенциала роста" и даже затеивать мега-стройку СК для пятиблока, а у А5 только форсирование и оптимизация конструкции.

Для Ангары есть еще опции для дальнейшего роста - например сдвижной сопловой насадок на двигатель ЦБ и замена двигателя второй ступени (про РД-0125А пишут что его применение увеличило бы ПН, значит потенциал там точно есть).

[testest]

Для Ангары есть еще опции для дальнейшего роста - например сдвижной сопловой насадок на двигатель ЦБ и замена двигателя второй ступени (про РД-0125А пишут что его применение увеличило бы ПН, значит потенциал там точно есть).

Ну так сравните этот потенциал по сравнению с нынешней ПН "Ангары" и потенциал пятиблока "Союза-5" по сравнению с "Союзом-5". И придете к тому, что я сказал. Его потенциал роста несравнимо больше.

[Трилобит]

Для Ангары есть еще опции для дальнейшего роста - например сдвижной сопловой насадок на двигатель ЦБ и замена двигателя второй ступени (про РД-0125А пишут что его применение увеличило бы ПН, значит потенциал там точно есть).

Ну так сравните этот потенциал по сравнению с нынешней ПН "Ангары" и потенциал пятиблока "Союза-5" по сравнению с "Союзом-5". И придете к тому, что я сказал. Его потенциал роста несравнимо больше.

Я считаю потенциал Ангары гораздо более рациональным. Выжать ~30т из А5 гораздо полезнее чем городить сверхтяж для которого нет задач. Это условно говоря синица в руках, а потенциал триСункара или Днепра это журавль во влажных фантазиях.
Ну а если задачи появятся - гораздо больше потенциал будет у гипотетической новой ракеты 5+ метров в диаметре чем у пакета из Сункаров.

[Старый]

3. С другой стороны, у Союза-5 (насколько я понимаю, из-за ограничений по стартовому столу Зенита) непропорционально маленькая вторая ступень.

Нет. Из-за двигателя. Нет двигателя подходящей тяги на вторую ступень. Пришлось поставить два но и этого мало. 

[testest]

Я считаю потенциал Ангары гораздо более рациональным. Выжать ~30т из А5 гораздо полезнее чем городить сверхтяж для которого нет задач.

Во-первых, речь-то шла не про рациональность, а про потенциал роста ПН. У Ангары он намного меньше. Во-вторых, выжать 30 т из Ангары вряд ли получится без водорода, а если и получится, то это будет сложная задача. Трехблок из Союза-5 сделать проще, и в эксплуатации он будет дешевле.

Да и насчет рациональности можно поспорить. Потребности российской космонавтики почти полностью скукожились до возможностей Союза-2. Что конкретно может дать дорогой 30-тонник непонятно.

[Старый]

Сравниваете уже существующий ТНА и разработку нового? Если в предыдущем посте вы имели ввиду именно это, тогда разумеется "очевидно", иначе нет.

Ты сам то понял что сказал? Расшифровать можешь?

[Старый]

Интересные однако двойные стандарты, почему-то Союзу-5 можно менять конструкцию для "потенциала роста" и даже затеивать мега-стройку СК для пятиблока, а у А5 только форсирование и оптимизация конструкции.

А Ангаре мега-стройка нового СК чемто поможет? И почему когда устраивали мега-стройку СК для Ангары ты молчал? Какраз двойные стандарты? 

а у А5 только форсирование и оптимизация конструкции.

Что ты ещё можешь предложить? 

[Искандер]

То есть, ПМСМ ламера, что С-5 (хотя мне очень нравится этот носитель), что проектируемый «Амур-СПГ» — не пришей кобыле хвост... С другой стороны, откуда мне знать все нюансы планов, аналитики, логики, мотивации и подковерных игрищ лиц, принимающих решения в российской космонавтике? 

В данном случае размерность С-5 это просто предельно допустимая для перевозки по ЖД ракета. Заодно и РД-170 удачно подошёл.
Это ж только изобретатели с ФНК проектируют ракеты под какуюто конкретную ПН. А нормальные люди руководствуются иными соображениями.

С-5 ЖД на Восточный де-факто не доставить. В принципе С-6 можно было бы сделать и в диаметре 3.4м и тогда на Восточный можно было бы возить без всяких проблем, даже без остановки встречного движения. Ступень в сборе будет чуть более 40 м, а без хвостового отсека и того меньше — на сцепе она спокойно пройдет весь Транссиб (ЕМНИП возят пучки рельсов в 100м длиной). Правда в этом случае теряется унификация с С-5 по бакам.

"...изобретатели с ФНК проектируют ракеты под какуюто конкретную ПН" - кто бы спорил. ЕМНИП, если хорошо поискать в анналах форума, то можно найти как ты не один раз утверждал, что РН создается под конкретную задачу, полезную нагрузку.   
В данном случае речь не о конкретной ПН, а о исторически сложившемся типо-размере ПН-ок под Союз-2. Нравится это кому-то или нет — это конвейер. Количество пусков этого класса говорит само за себя: размерность достаточна и востребована. Для одноразовой РН это весомый аргумент. В принципе, и на "диком Западе" сейчас создаются новые носители того же класса, что подтверждает логику. Это, конечно, не отменяет того, что РН с большей грузоподъемностью тоже нужны.

[Трилобит]

Я считаю потенциал Ангары гораздо более рациональным. Выжать ~30т из А5 гораздо полезнее чем городить сверхтяж для которого нет задач.

Во-первых, речь-то шла не про рациональность, а про потенциал роста ПН. У Ангары он намного меньше. Во-вторых, выжать 30 т из Ангары вряд ли получится без водорода, а если и получится, то это будет сложная задача. Трехблок из Союза-5 сделать проще, и в эксплуатации он будет дешевле.

Да и насчет рациональности можно поспорить. Потребности российской космонавтики почти полностью скукожились до возможностей Союза-2. Что конкретно может дать дорогой 30-тонник непонятно.

Потенциал роста ПН у Ангары А5 поболее будет чем у моноблока Сункара, а гипотетические три и пятиблоки маловероятны.
По поводу рациональности - модернизация Ангары не увеличит значительно стоимость, а скорее и уменьшит. 

[Старый]

Я считаю потенциал Ангары гораздо более рациональным.

Это что такое?

Это условно говоря синица в руках, а потенциал триСункара или Днепра это журавль во влажных фантазиях.

Понятно. Возразить нечего, остаётся кривляться. Реплики типа "ТриСункар" и "влажные фантазии" это самые последние и убедительные технические и экономические аргументы.

[Старый]

С-5 ЖД на Восточный де-факто не доставить.

Де-факто доставить. 

[Старый]

В принципе С-6 можно было бы сделать и в диаметре 3.4м и тогда на Восточный можно было бы возить без всяких проблем,

В принципе менять шило на мыло нет никакого смысла. Разве что деньги на ветер выбросить. 

[Старый]

"...изобретатели с ФНК проектируют ракеты под какуюто конкретную ПН" - кто бы спорил. ЕМНИП, если хорошо поискать в анналах форума, то можно найти как ты не один раз утверждал, что РН создается под конкретную задачу, полезную нагрузку.   

Точно? А ну поищи где я такое утверждал. Вдруг окажется что ты врёшь? 

[Старый]

В данном случае речь не о конкретной ПН, а о исторически сложившемся типо-размере ПН-ок под Союз-2.

Создание новой РН под исторически сложившийся типоразмер старой РН - это чтото совсем новое в ракетостроении. Сам додумался или прочитал где? 

[Старый]

В принципе, и на "диком Западе" сейчас создаются новые носители того же класса, что подтверждает логику.

Так, так, так, и под какой же и чей же типоразмер был создан Флакон-9?

[Старый]

Потенциал роста ПН у Ангары А5 поболее будет чем у моноблока Сункара, 

Почему ты Союз-5 называешь Сункаром? Чисто покривляться или есть ещё какие резоны? 

а гипотетические три и пятиблоки маловероятны.

Как ты определяешь вероятность? Почему у Ангары вероятны а у Союза-5 - нет?