Союз-5

[Demir_Binici]

Погасить скорость при вхождении в атмосферу, а потом ещё и посадить ступень на них можно?

Если Маск на одном двигателе сажает то почему на рулевике нельзя?

Каком именно "рулевике"? У него название есть? Ещё и скорость погасить надо. Ступень Falcon 9 три двигателя включает.

Я ведь это вопрос уже задавал.

Слайды значит. Бумага Power Point всё терпит. А что там за "рулевики" такие? Есть они в природе? Или они "со слайдов" другого "дизайнера".

Но ты его вырезал и на Макса опять съехал.
Где бы что ни говорили,
Всё одно сведёт на баб Маска.

[Demir_Binici]

но три ТНА дороже одного хоть и большого

У вас есть пруфы?
Почему-то многодвигательный подход гораздо более популярен чем царь-двигатели, а уж многокамерные каракатицы так вообще кроме как в аэроспайках никто кроме России не применяет.

Вообще-то этому учат в институте: один агрегат  дешевле нескольких при той же суммарной мощности. Разумеется, при равном технологическом уровне.

В советском/российском институте?  Возможно. В других странах, наверное, другому, судя по тому, что наблюдаем.

[Demir_Binici]

У вас есть пруфы?
Почему-то многодвигательный подход гораздо более популярен чем царь-двигатели

Полагаю, что в технологически "простых" двигателях типа Мерлина такой подход оправдан и удобен, в случае с РД-170 и его производными скорее всего нет ибо он изначально создавался как болид от мира двигателей, выжать максимум путём сложной технологии производства.

А кроме как о Merlin вы ещё о чём-нибудь слышали? YF-100, например, BE-4, Archimedes? Они что, проще РД-191? Но вот не городят многокамерных кадавров. Странно, да?

[Искандер]

Если проектная стоимость пуска Союз-6 хотя бы на 20% меньше стоимости пуска Союз-2.1б, то имело смысл сделать такой носитель. Потому что двигатели уже есть, современное, технологичное, быстро (уж точно быстрее чем С-5).

Если равна или даже чуть больше, то тоже имело бы смысл:

• дальше можно было бы работать над его совершенствованием с целью снижения себестоимости;
• работать над снижением себестоимости РД-191, в том числе за счёт повышения серийности при унификации с Ангарой;
• есть перспектива повышения ТТХ при переходе на РД-191М (если конечно потребуется, как видим, для Ангары 1.2 оно не очень требуется);
• вообще потренироваться конструировать ракеты (после Энергии ведь ничего толком не делали, не считая Союза-2.1в), причём быстрее и без заморочек с восстановлением производства РД-171М и "изобретением" РД-0124МС.

Но нет, им подавай побольше - Союз-5. Который по ПН до Ангары А5 не дотягивает, а Союз-2.1б перекрывает вдвое. Т.е. полностью заменить ни то ни другое не может. Это не говоря про Ангару 1.2, которая тоже вроде как требуется, и для которой нужны и УРМ-1 и РД-191.
В целом Амур-СПГ конечно выглядит перспективнее. И если была уверенность, что его возможно сделать, то наверное надо было делать его. Но ...
Если исходить из того, что проект Амур-СПГ в принципе реализуем, то снова Союз-5 лишний. Ведь в случае успеха Амур-СПГ имеет смысл делать его версию с большим числом двигателей на первой ступени. Нафига тогда одноразовый Союз-5?

Всё-таки «Союз-6» предлагался именно с РД-180. Два РД-191 существенно дороже одного РД-180, и вряд ли создание такого носителя имело бы смысл. В остальном — безусловно, так и есть. 

Для одноразовой ракеты соответствие полезной нагрузки (ПН) классу носителя существенно важнее, чем для многоразовой. Разница в стоимости пуска С-5 и С-6, возможно, составила бы ~25–30%. Зачем использовать более тяжелый и дорогой носитель для легких нагрузок, тем более что они составляют подавляющее большинство? Выведение сразу двух ПН одним носителем С-5 не всегда возможно и целесообразно, но как опция такая возможность была бы полезна в случае глубокой унификации производства носителей двух классов. Поэтому одноразовый, более современный и технологичный носитель в классе до 10 тонн (взамен «Союза-2.1б»), ПМСМ, имеел смысл.

Что касается «Амура-СПГ» как перспективной многоразовой системы: какой смысл ограничивать его 9 тоннами? Многоразовость в корне меняет понятие рентабельности. Здесь снижается вес стоимости РН, а становятся важны общая стоимость владения системой, усредненная цена пуска за жизненный цикл и стоимость межполетного обслуживания первой ступени, включая её логистику, которая существенно влияет на экономику. Поэтому совершенно согласен: «Амур-СПГ» имело бы смысл делать по крайней мере в классе ПН Falcon 9 (~ 2 ПН «Союз-2.1б»), а возможно, и тяжелее — на уровне «Протона» или «Ангары-А5» (~ 3 ПН «Союз-2.1б»).

То есть, ПМСМ ламера, что С-5 (хотя мне очень нравится этот носитель), что проектируемый «Амур-СПГ» — не пришей кобыле хвост... С другой стороны, откуда мне знать все нюансы планов, аналитики, логики, мотивации и подковерных игрищ лиц, принимающих решения в российской космонавтике? 

[Demir_Binici]

Всё-таки «Союз-6» предлагался именно с РД-180. Два РД-191 существенно дороже одного РД-180, и вряд ли создание такого носителя имело бы смысл.

Вот откуда эта аксиома? Да ещё "существенно". А что объём выпуска в два раза уменьшается, не существенно? Что с надёжностью? У РД-171М как-то с этим не задалось. И у его предшественника тоже. По УИ и TWR РД-171М проигрывает РД-180, а тот соответственно РД-191.

Для одноразовой ракеты соответствие полезной нагрузки (ПН) классу носителя существенно важнее, чем для многоразовой. Разница в стоимости пуска С-5 и С-6, возможно, составила бы ~25–30%. Зачем использовать более тяжелый и дорогой носитель для легких нагрузок, тем более что они составляют подавляющее большинство? Выведение сразу двух ПН одним носителем С-5 не всегда возможно и целесообразно, но как опция такая возможность была бы полезна в случае глубокой унификации производства носителей двух классов. Поэтому одноразовый, более современный и технологичный носитель в классе до 10 тонн (взамен «Союза-2.1б»), ПМСМ, имеел смысл.

Не буду спорить в оценке ~25–30%. Главное, что ракета была бы более востребованной, так ближе была бы к цене Союза-2. И расходы на НИОКР меньше. Не нужно возобновлять/импортозамещать РД-171М, не нужно городить РД-0124МС.

Что касается «Амура-СПГ» как перспективной многоразовой системы: какой смысл ограничивать его 9 тоннами?

Проще начать с небольшой ракеты.

Многоразовость в корне меняет понятие рентабельности. Здесь снижается вес стоимости РН, а становятся важны общая стоимость владения системой, усредненная цена пуска за жизненный цикл и стоимость межполетного обслуживания первой ступени, включая её логистику, которая существенно влияет на экономику. Поэтому совершенно согласен: «Амур-СПГ» имело бы смысл делать по крайней мере в классе ПН Falcon 9 (~ 2 ПН «Союз-2.1б»), а возможно, и тяжелее — на уровне «Протона» или «Ангары-А5» (~ 3 ПН «Союз-2.1б»).

Хотя для многоразовой это менее существенно, согласен. Отказались же SpaceX от планов на Falcon-5.

Но с другой стороны Амур-СПГ планировали сажать по трассе выведения. А с большим числом двигателей возможен только возврат к месту старта. Космодромов у моря у РФ нет, а по суше или по воздуху такую бандуру назад на космодром не перевезти. Это, кстати, относится и к дурацким слайдам с воображаемыми "рулевиками" на первой ступени Союза-5.

[Demir_Binici]

Вообще-то этому учат в институте: один агрегат  дешевле нескольких при той же суммарной мощности. Разумеется, при равном технологическом уровне.

Только вот в реальном мире множество примеров прямо этому противоречащих.

Примерно все.

Почему для Энергии/Зенит делали один двигатель, а не четыре? Возможно считали, что получится надёжнее. Побоялись ставить 16 двигателей. Почему в 2018 году, вместо того, чтобы взять и поставить 4 серийно выпускающихся РД-191 возобновляют производство/импортзамещают РД-191М? Ну такие вот...

Это не закон, а правило, из которого могут быть исключения.

Это даже не правило, а скорее грубое абстрактное обобщение.

Которое в большинстве случаев подтверждается.

Ну так приведите. Приведите сколько стоит изготовление ТНА. Можно marginal cost. Можно не в деньгах, а в нормочасах. Заодно соотношение стоимости ТНА и КС интересно. А то вот про самую дорогую часть разговоров много, а насколько она дорогая никто не привёл.

[Molodoy]

YF-100

Его прародитель однокамерный РД-120, явно проще РД-191

BE-4, Archimedes

Тоже самое, между двигателями десятилетия технологической оптимизации 

[Старый]

Каком именно "рулевике"? У него название есть? Ещё и скорость погасить надо. Ступень Falcon 9 три двигателя включает.

Проблема дать рулевику название? 
Это сейчас Флакон тремя двигателями тормозит, а раньше было одним. 

[Старый]

Но ты его вырезал и на Макса опять съехал.
Где бы что ни говорили,
Всё одно сведёт на баб Маска.

Ты внятно сформулируй что у тебя за проблема? Сделать рулевой двигатель?

[Старый]

В советском/российском институте?  Возможно. В других странах, наверное, другому, судя по тому, что наблюдаем.

В любом институте. 
Что ты наблюдаешь? 

[Старый]

YF-100, например, BE-4, Archimedes? Они что, проще РД-191?

Ты не поверишь! 

[Старый]

То есть, ПМСМ ламера, что С-5 (хотя мне очень нравится этот носитель), что проектируемый «Амур-СПГ» — не пришей кобыле хвост... С другой стороны, откуда мне знать все нюансы планов, аналитики, логики, мотивации и подковерных игрищ лиц, принимающих решения в российской космонавтике? 

В данном случае размерность С-5 это просто предельно допустимая для перевозки по ЖД ракета. Заодно и РД-170 удачно подошёл. 
Это ж только изобретатели с ФНК проектируют ракеты под какуюто конкретную ПН. А нормальные люди руководствуются иными соображениями. 

[Старый]

А что объём выпуска в два раза уменьшается, не существенно?

Опаньки! А если набрать ракету из снарядов от Града? Она будет дармовой? 
 Кстати. Если делать и С-5 и С-6 то ничего что объём выпуска каждого из двигателей уменьшится вдвое?  

[Старый]

Проще начать с небольшой ракеты.

А проще всего вообще не начинать. 

[Старый]

Только вот в реальном мире множество примеров прямо этому противоречащих.

Примерно все.

Ни одного. 

[Старый]

Почему для Энергии/Зенит делали один двигатель, а не четыре? Возможно считали, что получится надёжнее. Побоялись ставить 16 двигателей. Почему в 2018 году, вместо того, чтобы взять и поставить 4 серийно выпускающихся РД-191 возобновляют производство/импортзамещают РД-191М? Ну такие вот...

Почему на УРМ один двигатель? Почему не поставили десять? Ты ж говоришь дешевле будет? 

[Старый]

Он не одном сажает, предварительно три двигателя тормозят, а уже в конце только один. Три двигателя работают примерно 25 сек и в конце один около 20 секунд при посадке на платформу в океане. 

Это он счас так сажает. А изначально на одном. И оно садилось. 

[Demir_Binici]

YF-100

Его прародитель однокамерный РД-120, явно проще РД-191

BE-4, Archimedes

Тоже самое, между двигателями десятилетия технологической оптимизации

А почему между Archimedes и РД-191 у вас "десятилетия технологической оптимизации", а между YF-100 и РД-120 эти ваши "десятилетия" куда-то подевались? Там больше "десятилетий".

Спойлер

Кстати, эта городская легенда про "прародительство" уже достала. Почитали бы хоть темы с обсуждением.

[свернуть]

И отчего вдруг РД-120 "явно проще" РД-191? Чем конкретно он проще? УВТ нет? Нет. В РД-120 его нет. Но речь не про него, а про YF-100.

Вы c Merlin начали.

Полагаю, что в технологически "простых" двигателях типа Мерлина такой подход оправдан и удобен, в случае с РД-170 и его производными скорее всего нет ибо он изначально создавался как болид от мира двигателей, выжать максимум путём сложной технологии производства.

Вам привели примеры двигателей ДОГГ, аналогичных РД-191, которые ставят по 7-9 штук на ступень.

Может РД-170 изначально м создавался как болид от мира двигателей. Но это было 40 лет назад, считая с первых ЛИ. С тех пор создали РД-180 (+15 лет), потом РД-191 (ещё +9 лет). РД-171М в промежутке. Тоже болиды? Технологии производства не совершенствовали? Бида-бида.

[Андрюха]

Вот откуда эта аксиома?

А с большим числом двигателей возможен только возврат к месту старта

А это что за аксиома? С каким большим числом? Имелось ввиду 30+...тогда и уточняйте что в большем диаметре...
Чем вас не устраивает 5-7 двигателей и в чем проблема привезти блок Амура с организованной площадки по трассе полета на космодром?
Это так же к вопросу:

Это, кстати, относится и к дурацким слайдам с воображаемыми "рулевиками" на первой ступени Союза-5.

Как вообще количество двигателей однотипного блока влияет на транспортабельность?

[Molodoy]

С тех пор создали РД-180 (+15 лет), потом РД-191 (ещё +9 лет)

Так всё равно пару десятилетий между двигателями. 

Тоже болиды?

А чем не болиды? Такие же перенапряжённые двигатели, с характеристиками кратными своему 170му прародителю

Технологии производства не совершенствовали? Бида-бида.

вот в том то и бида