Союз-5

[Prokrust]

психологию оставьте себе - есть чисто инженерные причины.
Утрата компетенций - термин идиотский и при его использовании вывод такой же.
Факт в том что ракетных движков в железе долго не создавали. Создание прогрессивного и всем зашибательского РЛД-0169 замечательно, но объективно - это долгая история. Люди которые делали движки - на пенсии.
Поэтому стоит посмотреть, а есть ли что что проще сделать.
В сторону РД-171 смотреть бесполезно, движок для рекордов бесполезен в качестве рабочей лошадки. Хотя конечно Маску данные по РД-180 очень пригодились при создании Раптора, но у нас другая задача.
Однако есть движок, замечательно подходящий под концепцию Фалкон - НК-33. Даже мелкосерийность в нем заложена. В нем не хватает только одного - повторного запуска. И Движок не надо воссоздавать, а нужен банальный реинженеринг, делаем заново, используя аддитивные и прочие технологий. Это на порядок проще чем проектирование с нуля.

Ещё один "восстановитель" НК-33
10 лет и рублёвый эквивалент в миллиард долларов (плюсс-минус) и будет Вам современный аналог НК-33

В любом случае намного быстрее и дешевле чем создание с нуля РД-0169.

[Дмитрий В.]

психологию оставьте себе - есть чисто инженерные причины.
Утрата компетенций - термин идиотский и при его использовании вывод такой же.
Факт в том что ракетных движков в железе долго не создавали. Создание прогрессивного и всем зашибательского РЛД-0169 замечательно, но объективно - это долгая история. Люди которые делали движки - на пенсии.
Поэтому стоит посмотреть, а есть ли что что проще сделать.
В сторону РД-171 смотреть бесполезно, движок для рекордов бесполезен в качестве рабочей лошадки. Хотя конечно Маску данные по РД-180 очень пригодились при создании Раптора, но у нас другая задача.
Однако есть движок, замечательно подходящий под концепцию Фалкон - НК-33. Даже мелкосерийность в нем заложена. В нем не хватает только одного - повторного запуска. И Движок не надо воссоздавать, а нужен банальный реинженеринг, делаем заново, используя аддитивные и прочие технологий. Это на порядок проще чем проектирование с нуля.

Ещё один "восстановитель" НК-33
10 лет и рублёвый эквивалент в миллиард долларов (плюсс-минус) и будет Вам современный аналог НК-33

В любом случае намного быстрее и дешевле чем создание с нуля РД-0169.

Нет. Воссоздание НК-33 равносильно созданию нового ЖРД с нуля, как по времени, так и по затрате ресурсов. Нет ровным счётом никаких факторов (наличие технологий, компетенций, произодственной кооперации), которые бы позволили быстро и недорого "восстановить" НК-33.

[Demir_Binici]

В реальности мы видим что японцы, китайцы и прочие начали свое развитие через реинженеринг.

В реальности мы видим, что кроме факта наличия в перечисленных странах двигателей, вы ничего про их двигатели не читали. А зря. Для некоторых они подробно описывают историю создания.

И раз уж вам слово настолько понравилось, что вы его постоянно употребляете, так хотя бы выучите, как оно пишется.

[AlexandrU]

...вы наконец согласны с отсутствием полётных факторов препятствующих многократным запускам.

Разве я хоть когда-то писал, что некие полётные факторы препятствуют многократным запускам?.. примеры верхних ступеней с многократным запуском в вакууме подтверждают, что препятствия преодолимы...

 
Т.е. препятствия всё-таки есть, но они преодолимы.
Ну вот, а говорите - не писали

Для РД-0124 это не реализовано... Для РД-191 это не реализовано...

И зачем им нужен многократный запуск?

[Prokrust]

психологию оставьте себе - есть чисто инженерные причины.
Утрата компетенций - термин идиотский и при его использовании вывод такой же.
Факт в том что ракетных движков в железе долго не создавали. Создание прогрессивного и всем зашибательского РЛД-0169 замечательно, но объективно - это долгая история. Люди которые делали движки - на пенсии.
Поэтому стоит посмотреть, а есть ли что что проще сделать.
В сторону РД-171 смотреть бесполезно, движок для рекордов бесполезен в качестве рабочей лошадки. Хотя конечно Маску данные по РД-180 очень пригодились при создании Раптора, но у нас другая задача.
Однако есть движок, замечательно подходящий под концепцию Фалкон - НК-33. Даже мелкосерийность в нем заложена. В нем не хватает только одного - повторного запуска. И Движок не надо воссоздавать, а нужен банальный реинженеринг, делаем заново, используя аддитивные и прочие технологий. Это на порядок проще чем проектирование с нуля.

Ещё один "восстановитель" НК-33
10 лет и рублёвый эквивалент в миллиард долларов (плюсс-минус) и будет Вам современный аналог НК-33

В любом случае намного быстрее и дешевле чем создание с нуля РД-0169.

Нет. Воссоздание НК-33 равносильно созданию нового ЖРД с нуля, как по времени, так и по затрате ресурсов. Нет ровным счётом никаких факторов (наличие технологий, компетенций, произодственной кооперации), которые бы позволили быстро и недорого "восстановить" НК-33.

Копировать любую технику всегда проще, чем создавать. Многократно доказано сначала японцами и сейчас китайцами.
Компетенций иметь нужно на порядок проще, опять же доказано реальностью.

[Старый]

Копировать любую технику всегда проще, чем создавать. Многократно доказано сначала японцами и сейчас китайцами.

А самыми первыми - нами. Ещё в 40-х гг прошлого века. 

[Prokrust]

В реальности мы видим что японцы, китайцы и прочие начали свое развитие через реинженеринг.

В реальности мы видим, что кроме факта наличия в перечисленных странах двигателей, вы ничего про их двигатели не читали. А зря. Для некоторых они подробно описывают историю создания.

И раз уж вам слово настолько понравилось, что вы его постоянно употребляете, так хотя бы выучите, как оно пишется.

Когда нечего сказать, начинают за грамотность.
Я и не сомневаюсь, что учитывая очень низкую изначальную квалификацию, у них были серьезные сложности вначале в деле копирования. Однако это был для них единственный возможный путь.
Вот и нам не стоило бы выпендриваться и утверждать про свой крутость, что мы нужные нам крутые  движки одной левой понасоздадим.

[Дмитрий В.]

психологию оставьте себе - есть чисто инженерные причины.
Утрата компетенций - термин идиотский и при его использовании вывод такой же.
Факт в том что ракетных движков в железе долго не создавали. Создание прогрессивного и всем зашибательского РЛД-0169 замечательно, но объективно - это долгая история. Люди которые делали движки - на пенсии.
Поэтому стоит посмотреть, а есть ли что что проще сделать.
В сторону РД-171 смотреть бесполезно, движок для рекордов бесполезен в качестве рабочей лошадки. Хотя конечно Маску данные по РД-180 очень пригодились при создании Раптора, но у нас другая задача.
Однако есть движок, замечательно подходящий под концепцию Фалкон - НК-33. Даже мелкосерийность в нем заложена. В нем не хватает только одного - повторного запуска. И Движок не надо воссоздавать, а нужен банальный реинженеринг, делаем заново, используя аддитивные и прочие технологий. Это на порядок проще чем проектирование с нуля.

Ещё один "восстановитель" НК-33
10 лет и рублёвый эквивалент в миллиард долларов (плюсс-минус) и будет Вам современный аналог НК-33

В любом случае намного быстрее и дешевле чем создание с нуля РД-0169.

Нет. Воссоздание НК-33 равносильно созданию нового ЖРД с нуля, как по времени, так и по затрате ресурсов. Нет ровным счётом никаких факторов (наличие технологий, компетенций, произодственной кооперации), которые бы позволили быстро и недорого "восстановить" НК-33.

Копировать любую технику всегда проще, чем создавать. Многократно доказано сначала японцами и сейчас китайцами.
Компетенций иметь нужно на порядок проще, опять же доказано реальностью.

Типичное заблуждение.

[Кот Бегемот]

Люди которые делали движки - на пенсии.

Ви́ктор Дми́триевич Горо́хов (5 ноября 1952, Омск, СССР) — советский и российский учёный, изобретатель, доктор технических наук, профессор, главный конструктор ракетных двигателей (в частности, первого в постсоветской истории^[1] серийного российского ракетного двигателя РД-0124, мирового рекордсмена по эффективности среди двигателей своего класса, и первого в мире ракетного двигателя с тарельчатым соплом РД-0126Э). Крупнейший современный специалист в области ЖРД. Заслуженный конструктор Российской Федерации^[2].
Двигатели, спроектированные в КБХА под руководством Горохова, устанавливаются на всех современных российских ракетах-носителях
Главный конструктор новейших российских ЖРД и других энергетических установок:

• РД-0110Р для ракеты-носителя «Союз-2.1в» (на базе РД-0110)
• РД-0124 для РН «Союз-2.1б», «Союз-2.1в», «Союз-СТ-Б» (первое лётное испытание двигателя состоялось в 2006 году, когда с Байконура на орбиту был выведен космический аппарат COROT)
• РД-0124А для второй ступени РН «Ангара»
• РД-0124Д
• РД-0124М
• РД-0124МС
• РД-0125
• РД-0126 для перспективных РН, с соплом Лаваля
• РД-0126Э для перспективных РН, с тарельчатым соплом
• РД-0146Д
• РД-0150
• РД-0154
• РД-0158
• РД-0162^[18]
• РД-0162М
• РД-0164
• РД-0169 — наиболее перспективного российского метанового ЖРД
• РД-0177
• ВЧИД — высокочастотного ионного двигателя

Выдвинутые В. Д. Гороховым концепции заложили основу в проектировании и ряда других энергетических установок, агрегатов и двигателей.
Автор целого ряда инноваций, многочисленных статей, методических разработок, книг. Включён в качестве соавтора в многочисленные патенты на изобретения^[19] (в частности, по самому мощному отечественному однокамерному кислородно-водородному ЖРД — РД-0120), обладатель патентов на изобретения в странах Евросоюза, Японии, США. Является научным руководителем десятков специалистов-дипломников и кандидатов наук.
Главный конструктор В. Д. Горохов стал организатором ряда совместных научных и исследовательских проектов с множеством НИИ, исследовательскими центрами, вузами, КБ. Является председателем ряда научных комиссий и комиссий в сфере образования^[20].
С октября 2015 года все технические разработки КБХА ведутся под непосредственным руководством В. Д. Горохова.

[Кот Бегемот]

Создание прогрессивного и всем зашибательского РЛД-0169 замечательно, но объективно - это долгая история.

Ну так его и делают уже долго.Его (НЯП) завершить уже должны в этом году
А сколько лет понадобится на воссоздание и модернизацию НК-33 если начать сейчас?

[Старый]

Где хоть узнать схему и параметры этого легендарного РД-0169?

[vlad7308]

Типичное заблуждение.

Если бы это было совсем заблуждением, не было бы ни патентной системы, ни промышленного шпионажа.

[Dulevo]

Видимо зависит от степени сложности изделия.

Где-то достаточно посмотреть и сказать"Ах вот как это сделано!" - и повторить.

А где-то...
Маск показывая движок раптор сказал в камеру - "Да нет, не боюсь копирования. Пусть попробуют скопировать"

[nonconvex]

Видимо Маск уже попытался скопировать что-то из РД-180 и наелся шишек. 

[nonconvex]

Дело тут не в сложности изделия, а в близости к физическим возможностям материалов. Тут появляется множество технологических нюансов, не отраженных в патентах. 

[sychbird]

Давайте попробуем сформулировать, что такое компетенция ракетного двигателе строения.

Я составлю свой список, но оставляю его открытым для дополнения и корректировки.

1. На мой взгляд ключевым элементом является наличие отработанной кооперации между конструкторской фирмой- разработчиком и металлургическими фирмами, способными изготовить по техзаданию разработчика весь спектр требуемых сплавов и их технологий обработки до конечного элемента конструкции.
2. Вторым  элементом  должна быть кооперация с фирмами- поставщиками и разработчиками элементов автоматики. Как исполнительной, так и управляющей.
3.Третьим элементом должна быть наличие действующей испытательной базы фирмы-разработчика с разнообразным стендами для отработки процессов и режимов.
Или же доступ к таким стендам, как это организовано у НАСА.
4. Четвертый элемент - наличие постоянно функционирующей конструкторской школы с  базами знаний различного назначения: прочностных, температурных режимов, переходных режимов, допустимых вибрационных режимов, допусков, зазоров и т.п.
Помимо конструкционных баз необходимы и технологические базы, описывающие технологии и порядок сборки и отладки элементов.

Формы реализации подобных баз знаний могут быть различными в зависимости от традиций фирмы-разработчика. Могут быть и типа "из рук в руки"
Последний вариант весьма эффективен при постоянном "боевом" режиме работы фирмы разработчика.
Увы, поже, что наличие постоянного "боевого" режима стало проблематичным по целому ряду причин.

[Старый]

Типичное заблуждение.

Если бы это было совсем заблуждением, не было бы ни патентной системы, ни промышленного шпионажа.

Не было бы ни Ту-4, ни Р-1, ни двигателя ВК-1 ни много чего другого. 

[Старый]

Давайте попробуем сформулировать, что такое компетенция ракетного двигателе строения.

Давайте не заниматься словоблудием. 

[nonconvex]

Давайте попробуем сформулировать, что такое компетенция ракетного двигателе строения.

Давайте не заниматься словоблудием.

именно этим вы сейчас занимаетесь, премодерируемый.

[Demir_Binici]

...вы наконец согласны с отсутствием полётных факторов препятствующих многократным запускам.

Разве я хоть когда-то писал, что некие полётные факторы препятствуют многократным запускам?.. примеры верхних ступеней с многократным запуском в вакууме подтверждают, что препятствия преодолимы...

Т.е. препятствия всё-таки есть, но они преодолимы.
Ну вот, а говорите - не писали

Вы уже запутались в собственном вранье.

Для РД-0124 это не реализовано... Для РД-191 это не реализовано...

И зачем им нужен многократный запуск?

Прямо там, где вы заменили текст троеточием, можно было прочесть, какие возможности даёт многократный запуск.

Для РД-0124 это не реализовано. Потому запуски ПН на низкие круговые орбиты на Союз-5 будут с РБ, если конечно вообще такие запуски будут.

Для РД-191 это не реализовано. Не имеет смысля даже рассуждать о какой-то реактивной посадке на российских ракетных ступенях, в отсутствие двигателя для таковой.

А вопрос нужно это или нет, имеет смысл обсуждать лишь имея ответ на первый вопрос: возможно ли это сделать для перечисленных двигателей?

Спойлер

"Возможно ли это" в данном случае означает:

• потребуется ли вносить изменения в текущую конструкцию
• насколько радикальные изменения придётся вносить
• возможность создания системы многократного зажигания топлива имеющимися в стране кадрами

Конечно, будь в стране какие-то другие двигатели на которых было бы возможно создать двухступенчатую ракету с реактивной посадкой первой ступени, этими вопросами можно было бы вообще не задаваться. К примеру, какая к чёрту разница, можно было бы реализовать многократное включение HM7B или нет, если ему на смену сделали Vinci.

[свернуть]

Кстати, кто знает текущее положение дел с РД-0146Д и/или РД-0146Д-17? Сделали там многократное включение или нет?

Спойлер

У оригинального РД-0146 возможности многократного включения нет.

[свернуть]