Союз-5

[sychbird]

Дурдом с утерей технологий F-1 c последующим поиском из на дне океана и закупкой РД-180 всех научил!

Вот только не надо городских космических легенд. Rocketdyne F-1 предлагали вместо SRB и для STS и для Ares, предшественника SLS.
А на роль двигателя для перспективной модели Atlas он никак не подходил. И РД-171 не подходил, оттого GDSS и заказали разработку РД-180. Им требовался двигатель вдвое меньшей тяги, чем РД-171 или F-1.

Речь о примате сохранения компетенций перед прибыльностью, а не о двигателях для  конкретных проектов конкретных носителей.

Технологии мощных двигателей на топливе керосин\кислород были утеряны в отличии от двигателей кислород\водородных.
Это и вынудило заказывать РД-180.

[fagot]

Пока не заменено и покупает это наверно оно всё-же пр носит прибыль. Но речь была про сохранение компетенций а не про что-то другое.
Никто не производит ненужные вещи ради сохранения компетенций. Речь была именно об этом.

Изначально речь шла о том, что то, что вчера было хайтеком, сегодня становится обыденностью. Нужно оно или нет, покажет время, если в космос летать не нужно, то, разумеется, и напряженные двигатели ни к чему.

[fagot]

Технологии мощных двигателей на топливе керосин\кислород были утеряны в отличии от двигателей кислород\водородных.
Это и вынудило заказывать РД-180.

Не были они утеряны, просто выбрали поставщика, предложившего наименьшую цену.

[sychbird]

Поройся в файлах НАСА. Там при обсуждении проекта отказа от Shattla в конгрессе этот вопрос обсуждался ярко и эмоционально!

А ты расскажи от себя - для чего там делали SLS? Для сохранения компетенций или для полётов на Луну?

Я все, что хотел, сказал. Ясно и определенно.

[fagot]

Вообще одно другому не мешает.

[Demir_Binici]

Дурдом с утерей технологий F-1 c последующим поиском из на дне океана и закупкой РД-180 всех научил!

Вот только не надо городских космических легенд. Rocketdyne F-1 предлагали вместо SRB и для STS и для Ares, предшественника SLS.
А на роль двигателя для перспективной модели Atlas он никак не подходил. И РД-171 не подходил, оттого GDSS и заказали разработку РД-180. Им требовался двигатель вдвое меньшей тяги, чем РД-171 или F-1.

Речь о примате сохранения компетенций перед прибыльностью, а не о двигателях для  конкретных проектов конкретных носителей.

Технологии мощных двигателей на топливе керосин\кислород были утеряны в отличии от двигателей кислород\водородных.
Это и вынудило заказывать РД-180.

Да хватит выдумывать. F1 был избыточно мощный для GDSS.

РД-171 был очень хорошим двигателем для 92-93 года. Да и сейчас, спустя более 30 лет, мало с чем его можно сравнить. И Энергомаш был готов сделать новый двигатель вдвое меньшей тяги, какой и был нужен GDSS. Вот им и заказали разработку. Наверняка и другие варианты рассматривали.

[AlexandrU]

анонимус, который даже плохо себе представляет, что вообще относится к двигателю,... Что бы получить разумный ответ, надо задать разумный вопрос...

Но, например, вынесенная из ДО в обтекатель часть системы повторного запуска 2ой ступени колхозницы совершенно точно не относится к конструкции мотора 
И я рад, что вы наконец согласны с отсутствием полётных факторов препятствующих многократным запускам.

В профильной теме обсуждался повторный старт РД-0124A на Ангаре 1.2. Как мы видим, повторного старта нет...
 Двигатель верхней ступени Ariane ECA не имел повторного старта. Для того, чтобы иметь возможность выводить спутники Galileo и КК ATV сделали другую верхнюю ступень, с другим двигателем и на другом топливе...

А с чего вы взяли, что причиной решений была возможность организации повторных пусков в полёте?

[Старый]

Речь о примате сохранения компетенций перед прибыльностью,

В котором прибыльность всегда побеждает. 

[nonconvex]

РД-180 нашёл применение в США только потому что аборигены продавали бриллианты за еду. А так бриллиантовый Х никому не нужен.

А Маск с Безосом голосят, что лучший в мире двигатель. Может они и есть аборигены?

[Demir_Binici]

И я рад, что вы наконец согласны с отсутствием полётных факторов препятствующих многократным запускам.

Разве я хоть когда-то писал, что некие полётные факторы препятствуют многократным запускам? 
Передёргивание и прямое враньё.

Бесчисленные примеры верхних ступеней с многократным запуском в вакууме подтверждают, что препятствия преодолимы. Есть даже примеры многократного запуска в атмосфере, но их можно перечесть по пальцам.
Дело остаётся за малым. Реализовать это на практике.

Для РД-0124 это не реализовано. Потому запуски ПН на низкие круговые орбиты на Союз-5 будут с РБ, если конечно вообще такие запуски будут.

Спойлер

Ну можно ещё теоретизировать о прямом выводе.

[свернуть]

Для РД-191 это не реализовано. Не имеет смысля даже рассуждать о какой-то реактивной посадке российских ракетных ступенях, в отсутствие двигателя для таковой.
Повторное включение планируется на РД-0169, но пока это бумажный двигатель. Неизвестно даже о стендовых испытаниях его прототипа - РД-0177.

[Старый]

РД-180 нашёл применение в США только потому что аборигены продавали бриллианты за еду. А так бриллиантовый Х никому не нужен.

А Маск с Безосом голосят, что лучший в мире двигатель. Может они и есть аборигены?

Они что - продают бриллианты за еду? 

[sychbird]

Речь о примате сохранения компетенций перед прибыльностью,

В котором прибыльность всегда побеждает.

Если бы это было так, то никаких мировых машиностроительных брендов не существовало бы вообще!

Но они зачем-то годами несут убытки, и разрабатывают и выполняют бизнес-планы выхода на прибыльность. Практически везде! От IT-технологий до самолетостроения и автопрома.
Закрываются только избыточные сборочные производства на странновом уровне.

[Prokrust]

Видимо, существует массовая подсознательная (а у кого-то и сознательная) убежденность в том, что в нынешней РФ невозможно создать новый двигатель.
Отсюда и страх "потери компетенций".

Скорее, дело в другом: эти двигатели из советской эпохи, ассоциирующаяся с успехами во всех областях и быстрым осуществлением задуманного (как и в США), в том числе и в космонавтике. Поэтому для появления новых успехов нужен старый двигатель - амулет удачи.

Да нет, все проще: кажется, что раз есть задел, значит всё будет быстрее и дешевле.

Думаю, что все три мнения могут служить объяснением. Возможно, что в отдельных головах два или все три сосуществуют.

Интересно, что первое из них даже проецируют на другие страны. Погибнут дескать они без наших двигателей. Секрет их изготовления и даже использования завещан нам и только нам великими предками. А без него ни создать что-то подобное, ни даже использовать не получится.

А по поводу "утраты компетенций" вспоминаются Пасынки Вселенной, Роберта Хайнлайна. Как-то ведь команда управлялась со всей этой машинерией. Сохранили они "компетенции" или нет?

психологию оставьте себе - есть чисто инженерные причины.
Утрата компетенций - термин идиотский и при его использовании вывод такой же.
Факт в том что ракетных движков в железе долго не создавали. Создание прогрессивного и всем зашибательского РЛД-0169 замечательно, но объективно - это долгая история. Люди которые делали движки - на пенсии.
Поэтому стоит посмотреть, а есть ли что что проще сделать.
В сторону РД-171 смотреть бесполезно, движок для рекордов бесполезен в качестве рабочей лошадки. Хотя конечно Маску данные по РД-180 очень пригодились при создании Раптора, но у нас другая задача.
Однако есть движок, замечательно подходящий под концепцию Фалкон - НК-33. Даже мелкосерийность в нем заложена. В нем не хватает только одного - повторного запуска. И Движок не надо воссоздавать, а нужен банальный реинженеринг, делаем заново, используя аддитивные и прочие технологий. Это на порядок проще чем проектирование с нуля.

[Старый]

Если бы это было так, то никаких мировых машиностроительных брендов не существовало бы вообще!

Если бы ты различал понятия "бренд" и "компетенции" то не молол бы всякую чушь. 
 

[Старый]

Хотя конечно Маску данные по РД-180 очень пригодились при создании Раптора, но у нас другая задача.

Сомневаюсь что при создании Раптора он использовал хоть что-то от РД-180. 

[Старый]

Однако есть движок, замечательно подходящий под концепцию Фалкон - НК-33.

Тяга 150 тонн. Как он на нём будет сажать своё корыто? 

[Demir_Binici]

Однако есть движок, замечательно подходящий под концепцию Фалкон - НК-33.

был

И Движок не надо воссоздавать, а нужен банальный реинженеринг, делаем заново, используя аддитивные и прочие технологий.

Слово красивое. Обычно те, кто его используют, плохо понимают что оно означает на практике. Им кажется, что если есть какой-то образец, то вот можно взять и сделать точно такой же. А это не так. Даже если чертежи есть. Халявы не будет. Чтобы сделать, надо понимать почему он именно такой. Почему тут один сплав, а тут другой. Почему здесь деталь литая, а тут кованная и т.д. Почему тут такой допуск, а тут другой. Заново надо все расчёты выполнить. Иначе получится просто модель в масштабе 1:1. Для музея - сгодится, но включать лучше не пробовать.

Это на порядок проще чем проектирование с нуля.

Это только кажется, что проще. У команды разработчиков квалификация должна быть не хуже, чем у тех, кто оригинал сделал.
А если есть таковые, то чего им хернёй страдать? Лучше уж пусть чего получше сделают.

В нем не хватает только одного - повторного запуска.

А с этим вообще в L3Harris придётся идти. Может они вспомнят, что они там в этом направлении сделали и/или что собирались сделать.

[Дмитрий В.]

Видимо, существует массовая подсознательная (а у кого-то и сознательная) убежденность в том, что в нынешней РФ невозможно создать новый двигатель.
Отсюда и страх "потери компетенций".

Скорее, дело в другом: эти двигатели из советской эпохи, ассоциирующаяся с успехами во всех областях и быстрым осуществлением задуманного (как и в США), в том числе и в космонавтике. Поэтому для появления новых успехов нужен старый двигатель - амулет удачи.

Да нет, все проще: кажется, что раз есть задел, значит всё будет быстрее и дешевле.

Думаю, что все три мнения могут служить объяснением. Возможно, что в отдельных головах два или все три сосуществуют.

Интересно, что первое из них даже проецируют на другие страны. Погибнут дескать они без наших двигателей. Секрет их изготовления и даже использования завещан нам и только нам великими предками. А без него ни создать что-то подобное, ни даже использовать не получится.

А по поводу "утраты компетенций" вспоминаются Пасынки Вселенной, Роберта Хайнлайна. Как-то ведь команда управлялась со всей этой машинерией. Сохранили они "компетенции" или нет?

психологию оставьте себе - есть чисто инженерные причины.
Утрата компетенций - термин идиотский и при его использовании вывод такой же.
Факт в том что ракетных движков в железе долго не создавали. Создание прогрессивного и всем зашибательского РЛД-0169 замечательно, но объективно - это долгая история. Люди которые делали движки - на пенсии.
Поэтому стоит посмотреть, а есть ли что что проще сделать.
В сторону РД-171 смотреть бесполезно, движок для рекордов бесполезен в качестве рабочей лошадки. Хотя конечно Маску данные по РД-180 очень пригодились при создании Раптора, но у нас другая задача.
Однако есть движок, замечательно подходящий под концепцию Фалкон - НК-33. Даже мелкосерийность в нем заложена. В нем не хватает только одного - повторного запуска. И Движок не надо воссоздавать, а нужен банальный реинженеринг, делаем заново, используя аддитивные и прочие технологий. Это на порядок проще чем проектирование с нуля.

Ещё один "восстановитель" НК-33
10 лет и рублёвый эквивалент в миллиард долларов (плюсс-минус) и будет Вам современный аналог НК-33

[Старый]

Слово красивое. Обычно те, кто его используют, плохо понимают что оно означает на практике. Им кажется, что если есть какой-то образец, то вот можно взять и сделать точно такой же. А это не так. Даже если чертежи есть.

А был ли реинжиниринг В-29 и Фау-2? Да и много чего другого. 

Чтобы сделать, надо понимать почему он именно такой. Почему тут один сплав, а тут другой. Почему здесь деталь литая, а тут кованная и т.д. Почему тут такой допуск, а тут другой. Заново надо все расчёты выполнить.

Понять почему люди сделали именно так всётаки легче чем додуматься самому? Или нет? 

[Prokrust]

И Движок не надо воссоздавать, а нужен банальный реинженеринг, делаем заново, используя аддитивные и прочие технологий.

Слово красивое. Обычно те, кто его используют, плохо понимают что оно означает на практике. Им кажется, что если есть какой-то образец, то вот можно взять и сделать точно такой же. А это не так. Даже если чертежи есть. Халявы не будет. Чтобы сделать, надо понимать почему он именно такой. Почему тут один сплав, а тут другой. Почему здесь деталь литая, а тут кованная и т.д. Почему тут такой допуск, а тут другой. Заново надо все расчёты выполнить. Иначе получится просто модель в масштабе 1:1. Для музея - сгодиться, но включать лучше не пробовать.

Это на порядок проще чем проектирование с нуля.

Это только кажется, что проще. У команды разработчиков квалификация должна быть не хуже, чем у тех, кто оригинал сделал.
А если есть таковые, то чего им хернёй страдать? Лучше уж пусть чего получше сделают.

В реальности мы видим что японцы, китайцы и прочие начали свое развитие через реинженеринг. Они таки не выдумывали с нуля, они копировали. То есть  реинженеринг на порядок проще чем с нуля и квалификации требуется намного ниже. Такова реальность.

В нем не хватает только одного - повторного запуска.

А за этим вообще в L3Harris придётся обращаться. Может они вспомнят, что они там сделали или как собирались сделать.

Это по факту самый сложный момент. Здесь студенты не справятся.
Может стоит добавить движок-рулевик с многоразовым запуском, хотя и такой найти сложно.