Союз-5

[AlexandrU]

Моё мнение совпадает с мнением специалистов других организаций, не ЦиХ...

Понятно. Как говориться - мнение дилетантов выражено в их публикациях 
А на счёт топлива я не в курсе.

Многократный пуск можно сделать путём подачи пускового топлива из отдельных бачков. Но тут ты прав - делать РД-171 многократного запуска в одном полёте бессмысленно - он всё равно не сможет использоваться в качестве посадочного. 

Можно, но перегрузка будет большой и система управления должна быть очень точной.
А вообще, тут больше вопрос в целесообразности многоразового С5. Нам такой ракетой нечего возить.

Любой (почти - см. спойлер выше) двигатель можно объявить рассчитанным на многократный пуск и повторное использование, включая, но не ограничиваясь РД-17х/18х/19х.

А так и есть. Все ЖРД являются моторами многократного пуска и потенциально пригодны для использования в составе многоразовых носителей.

[cross-track]

А вообще, тут больше вопрос в целесообразности многоразового С5. Нам такой ракетой нечего возить.

Как нечего? А Алабуги кто будет возить?!

[AlexandrU]

Как нечего? А Алабуги кто будет возить?!

Теоретическая возможность ещё не означает практической надобности. Поэтому Амур.

[Demir_Binici]

[Почти] все ЖРД являются [потенциально могут стать] моторами многократного пуска [в полёте] и потенциально [будут] пригодны для использования в составе многоразовых носителей.

Так и есть, но только с учётом правок. Хотя если убрать "в полёте", то можно и остальные правки убрать. На стендах то многие двигатели десятки раз прожигают.

Многократный пуск надо ещё суметь сделать. Например, в Китае для YF-115, сумели (к общему сожалению) сделать лишь повторный пуск, а не многократный. Планируют сделать многократный для YF-100K. Надеюсь, что может и для YF-115 сделают возможность третьего пуска.

Для РД-0124 многократный пуск не сделали. Для РД-191 тоже не. Можно рассказывать, что не больно-то и хотелось. Ровно так, как в этой ветке рассуждают, что многоразовость не нужна.

[cross-track]

Как нечего? А Алабуги кто будет возить?!

Теоретическая возможность ещё не означает практической надобности. Поэтому Амур.

Так Амур - это теоретическая возможность, а Союз-5 - практическая?

[Павел73]

За счёт отказа от узлов качания, приводов и т.п, массуРД-171М можно снизить примерно на 30%

Хм... Что-то мне подсказывает, что масса четырёхкамерного рулевого ЖРД будет меньше, чем эти 30%... 

[Старый]

Хм... Что-то мне подсказывает, что масса четырёхкамерного рулевого ЖРД будет меньше, чем эти 30%... 

Не факт. Потребуются длинные газоводы. Но вот дополнительные 120 тонн тяги это аргумент. 

[Дмитрий В.]

За счёт отказа от узлов качания, приводов и т.п, массуРД-171М можно снизить примерно на 30%

Хм... Что-то мне подсказывает, что масса четырёхкамерного рулевого ЖРД будет меньше, чем эти 30%... 

Не факт. Считать надо. Рулевик-то лёгким не будет. Во-первых, его тяга будет кратно меньше, чем у маршевого ЖРД, а значит, отклонять его придётся на бОльшие углы (не на 7...8 град, а скажем на 30...45), и придётся использовать мощные и "увесистые" приводы. Если это будет ЖРД замкнутой схемы, то придётся как-то разводить к камерам газоводы, делать на этих камерах сильфоны или городить сложные вводы газа. Если ЖРД открытой схемы, то просядем по удельному импульсу, хотя для многоразовой ступени это не принципиально. Но зато ЖРД открытой схемы при той же тяге будет легче замкнутого.

[AlexandrU]

Так и есть... На стендах то многие двигатели десятки раз прожигают...

Так я и говорю, что любой ЖРД можно использовать в многоразовых носителях. Никаких принципиальных отличий между моторами многократного пуска и однократного нет, это одно и тоже. К тому же, наличие системы повторного запуска в полёте не обязательный атрибут многоразовой ракеты.

Многократный пуск надо ещё суметь сделать...

Все ЖРД это могут по умолчанию, хоть на стенде, хоть в полёте, достаточно обеспечить им пусковые условия.

Так Амур - это теоретическая возможность, а Союз-5 - практическая?

Количество спутников в ед.времени.

[Prokrust]

За счёт отказа от узлов качания, приводов и т.п, массуРД-171М можно снизить примерно на 30%

Хм... Что-то мне подсказывает, что масса четырёхкамерного рулевого ЖРД будет меньше, чем эти 30%... 

Не факт. Считать надо. Рулевик-то лёгким не будет. Во-первых, его тяга будет кратно меньше, чем у маршевого ЖРД, а значит, отклонять его придётся на бОльшие углы (не на 7...8 град, а скажем на 30...45), и придётся использовать мощные и "увесистые" приводы. Если это будет ЖРД замкнутой схемы, то придётся как-то разводить к камерам газоводы, делать на этих камерах сильфоны или городить сложные вводы газа. Если ЖРД открытой схемы, то просядем по удельному импульсу, хотя для многоразовой ступени это не принципиально. Но зато ЖРД открытой схемы при той же тяге будет легче замкнутого.

Вам всем не надоело откапывать стюардессу?
Забавно что движок на 4 сопла оказался намного тяжелее по соотношению веса и тяги чем НК-33.
В морг.

[Дмитрий В.]

За счёт отказа от узлов качания, приводов и т.п, массуРД-171М можно снизить примерно на 30%

Хм... Что-то мне подсказывает, что масса четырёхкамерного рулевого ЖРД будет меньше, чем эти 30%... 

Не факт. Считать надо. Рулевик-то лёгким не будет. Во-первых, его тяга будет кратно меньше, чем у маршевого ЖРД, а значит, отклонять его придётся на бОльшие углы (не на 7...8 град, а скажем на 30...45), и придётся использовать мощные и "увесистые" приводы. Если это будет ЖРД замкнутой схемы, то придётся как-то разводить к камерам газоводы, делать на этих камерах сильфоны или городить сложные вводы газа. Если ЖРД открытой схемы, то просядем по удельному импульсу, хотя для многоразовой ступени это не принципиально. Но зато ЖРД открытой схемы при той же тяге будет легче замкнутого.

Вам всем не надоело откапывать стюардессу?
Забавно что движок на 4 сопла оказался намного тяжелее по соотношению веса и тяги чем НК-33.
В морг.

Ничего забавного: 4-хкамерник всегда тяжелее однокамерника той же схемы, тяги и уровня технологий.
А чтобы в морг отправлять, надо иметь замену, а её нет.

[Prokrust]

За счёт отказа от узлов качания, приводов и т.п, массуРД-171М можно снизить примерно на 30%

Хм... Что-то мне подсказывает, что масса четырёхкамерного рулевого ЖРД будет меньше, чем эти 30%... 

Не факт. Считать надо. Рулевик-то лёгким не будет. Во-первых, его тяга будет кратно меньше, чем у маршевого ЖРД, а значит, отклонять его придётся на бОльшие углы (не на 7...8 град, а скажем на 30...45), и придётся использовать мощные и "увесистые" приводы. Если это будет ЖРД замкнутой схемы, то придётся как-то разводить к камерам газоводы, делать на этих камерах сильфоны или городить сложные вводы газа. Если ЖРД открытой схемы, то просядем по удельному импульсу, хотя для многоразовой ступени это не принципиально. Но зато ЖРД открытой схемы при той же тяге будет легче замкнутого.

Вам всем не надоело откапывать стюардессу?
Забавно что движок на 4 сопла оказался намного тяжелее по соотношению веса и тяги чем НК-33.
В морг.

Ничего забавного: 4-хкамерник всегда тяжелее однокамерника той же схемы, тяги и уровня технологий.
А чтобы в морг отправлять, надо иметь замену, а её нет.

Я о тяговооруженности. Итак, однокамерники лучше, нахрена 4-х головый монстр?
Я не против использовать как есть, но будущее не за нелепыми мутантами.
Впрочем РД-193 не лучше. Тоже слишком тяжелый. Неудачная конструкция.

[Дмитрий В.]

За счёт отказа от узлов качания, приводов и т.п, массуРД-171М можно снизить примерно на 30%

Хм... Что-то мне подсказывает, что масса четырёхкамерного рулевого ЖРД будет меньше, чем эти 30%... 

Не факт. Считать надо. Рулевик-то лёгким не будет. Во-первых, его тяга будет кратно меньше, чем у маршевого ЖРД, а значит, отклонять его придётся на бОльшие углы (не на 7...8 град, а скажем на 30...45), и придётся использовать мощные и "увесистые" приводы. Если это будет ЖРД замкнутой схемы, то придётся как-то разводить к камерам газоводы, делать на этих камерах сильфоны или городить сложные вводы газа. Если ЖРД открытой схемы, то просядем по удельному импульсу, хотя для многоразовой ступени это не принципиально. Но зато ЖРД открытой схемы при той же тяге будет легче замкнутого.

Вам всем не надоело откапывать стюардессу?
Забавно что движок на 4 сопла оказался намного тяжелее по соотношению веса и тяги чем НК-33.
В морг.

Ничего забавного: 4-хкамерник всегда тяжелее однокамерника той же схемы, тяги и уровня технологий.
А чтобы в морг отправлять, надо иметь замену, а её нет.

Я о тяговооруженности. Итак, однокамерники лучше, нахрена 4-х головый монстр?
Я не против использовать как есть, но будущее не за нелепыми мутантами.
Впрочем РД-193 не лучше. Тоже слишком тяжелый. Неудачная конструкция.

Сделайте удачную

[Павел73]

Хм... Что-то мне подсказывает, что масса четырёхкамерного рулевого ЖРД будет меньше, чем эти 30%... 

Не факт. Потребуются длинные газоводы. Но вот дополнительные 120 тонн тяги это аргумент.

А если действительно, как говорит Дмитрий В., сделать его по открытой схеме? Пожертвовав несколькими процентами удельного импульса, что для рулевика не так критично. Тогда длинные, прочные и тяжёлые газоводы не понадобятся. И вообще - взять ТНА и камеры от РД-107 или другого ЖРД открытой схемы с близкими параметрами. Серийно выпускаемые, относительно дешёвые, с умеренным давлением...  Или многоразовые из них не получатся?

[Дмитрий В.]

Хм... Что-то мне подсказывает, что масса четырёхкамерного рулевого ЖРД будет меньше, чем эти 30%... 

Не факт. Потребуются длинные газоводы. Но вот дополнительные 120 тонн тяги это аргумент.

А если действительно, как говорит Дмитрий В., сделать его по открытой схеме? Пожертвовав несколькими процентами удельного импульса, что для рулевика не так критично. Тогда длинные, прочные и тяжёлые газоводы не понадобятся. И вообще - взять ТНА и камеры от РД-107 или другого ЖРД открытой схемы с близкими параметрами. Серийно выпускаемые, относительно дешёвые, с умеренным давлением...  Или многоразовые из них не получатся?

Что, ещё и перекись туда впендюрить?

[Demir_Binici]

Так и есть... На стендах то многие двигатели десятки раз прожигают...

Так я и говорю, что любой ЖРД можно использовать в многоразовых носителях. Никаких принципиальных отличий между моторами многократного пуска и однократного нет, это одно и тоже.

Почти любой, если абстрагироваться от вопроса возвращения ентого ЖРД. Когда говорят про повторный запуск или многократный запуск, то это подразумевают именно запуск в полёте. В этом и есть принципиальное отличие - реализовано это в конкретном двигателе или не реализовано. Иначе даже нет смысла упоминать про "многократный пуск" - за редким исключением вроде НК-15 на стенде (или на старте) все ЖРД такие.

К тому же, наличие системы повторного запуска в полёте не обязательный атрибут многоразовой ракеты.

Не обязательно, если двигатели возвращают каким-то иным способом, не требующим от них многократного/повторного включения. Например, STS SRB's или первую ступень Electron.

Многократный пуск надо ещё суметь сделать...

Все ЖРД это могут по умолчанию, хоть на стенде, хоть в полёте, достаточно обеспечить им пусковые условия.

Между запуском на стенде и запуском в полёте огромная разница. Если говорить о повторном включении для реактивной посадки, атмосфере в условиях набегающего потока воздуха, то примеров реализации и и даже попыток совсем мало:

• Успешная многократная на Merlin
• Успешная повторная на BE-3PM
• Успешная повторная на Raptor
• Часть двигателей BE-4 включились повторно при попытке возврата New Glenn GS1
• До этапа лётных испытаний не дошёл AJ26-59 (версия AJ26-58 aka НК-33). Может это осталось лишь на бумаге, а может дошли до стендовых испытаний.
• Наверное были какие-то проработки и по повторному включению РД-191. Во всяком случае, так и оставшиеся на бумаге некоторые прожекты всяких СТК предполагали повторное включение.

Сейчас идёт работа над примерно десятком проектом проектов ракет с реактивной посадкой первой ступени на тех же двигателях, на которых ступень взлетает. Уже в этом году вероятно будет вторая (а может и третья) попытка посадить New Glenn GS1 в океан. Возможно будут и другие попытки. Возможно, что в следующем году некоторые добьются успеха в посадке на сушу или баржу.

Повторное включение ЖРД на криогенном топливе даже в вакууме не так просто, как кажется. Успешных реализаций на паре водород/кислород много. На паре керосин кислород сейчас есть только две реализации:

• Многократное включение РД-58
• Повторное включение YF-115. Третий импульс YF-115 выдать не может - оттого при выводе спутников, отработавшие верхние ступени CZ-6A на многие десятки лет остаются на орбите.
• Для РД-0124 были намерения реализовать повторное включение. Что конкретно делалось в этом направлении и делалось ли вообще, не ясно.

[Павел73]

Что, ещё и перекись туда впендюрить?

Не, нет конечно, ГГ для ТНА сделать на основном топливе.

[Demir_Binici]

Что, ещё и перекись туда впендюрить?

Blue Origin не постеснялись "впендюрить" перекись на GS1.
RCS у них тягой по 9 тс.

[Павел73]

Мне просто очень нравится идея сильно упростить, удешевить и облегчить и так высоконапряженный маршевый двигатель на базе РД-171, разделив "обязанности" по основной тяге и по рулению с другим двигателем. А заодно и многоразовость обеспечить.

[wisefilinn]

Мне просто очень нравится идея сильно упростить, удешевить и облегчить маршевый двигатель на базе РД-171, разделив "обязанности" по основной тяге и по рулению с другим двигателем. А заодно и многоразовость обеспечить

Всё просто:
 Ставим упрощенный и облегченный рд-17х без качания, а сбоку цепляем урм-1 Ангары.