Союз-5

[Трилобит]

В открытых источниках нет ничего о массе реально выводившейся в реальных запусках. Если у тебя есть данные - поделись.

В кои то веки аргумент за который я могу реально вписаться. Где подписать петицию о публикации данных с первого пуска Ангары с Восточного?

Пока что мы видим что запуски планируются на квазистационарную орбиту. На ГСО не тянет.

Тут не обязательно есть причинно-следственная связь. Так что кто бы про сову и глобус говорил.

В 2012 году о Союзе-5 и речи не было. А Ангара объявлялась "ракетой 21 века".

Примерно в 2010х как раз таки была популярна критика Ангары с аргументами которые вы так любите, но многие из которых к текущему времени потеряли смысл.

А вот то что ты технические решения 1997 года объявляешь "перспективой" это факт.

Факт. Не буду отрицать. Я искренне считаю что многие технические решения и концепции 90х являются перспективными. И 80х. И 70х. И даже кое что из 60х и 50х. Инновации в основном идут со стороны материалов и методов производства.

Тот же Фалкон 9 это наглядно подтверждает. В двигателе Мерлин, который на мой взгляд является краеугольным камнем в успехе этой ракеты ключевые решения можно отследить до программы BANTAMFastrac, предыдущим проектам Мюллера, и двигателю посадочного модуля Аполлона. Идею кластера двигателей сам Маск говорил что взял с Н-1. Пропульсивную посадку он подглядел у Masten'а, а тот в свою очередь вдохновлялся DС-X. Посадка бустеров на платформы в море в виде идеи тоже старая, у тех же японцев в 90х была например на бумаге.

Так что лично я ничего плохого в идеях и решениях из прошлого не вижу.
Если видите вы, то почему продвигаете Союз-5 и триблок на его основе, это ведь идеи и решения 70х. Двоемыслие?

Экзотические топливные смеси это "перспектива" 60-х гг прошлого века.

То что в 60х было "экзотикой" вполне может стать нормальным в будущем. Ну и я все же не фтор предлагаю какой-нибудь.

Опять же кто тут доказывал что мы ни за что не сможем сделать новый двигатель?

Точно не я. Что в очередной раз вызывает у меня ощущение что вы спорите не со мной, а с голосами в вашей голове.

Наоборот я считаю что нужно в двигателестроение вкладывать деньги и разрабатывать новые двигатели и модернизировать старые.
Это например одна из немногих причин по которой я поддерживаю программу Амур-СПГ, хотя и не особо фанат самой ракеты.
Особенно необходимы на мой взгляд двигатели верхних ступеней.

И если ты такой фанат экзотики то почему ты не критикуешь Ангару за её "бесперспективность" а наоборот называешь перспективной? Опять двоемыслие?

Потому что я не "фанат экзотики". Такое ощущение что вы проецируете на меня свой фанатичный взгляд на мир, где может быть только одно верное решение, а все остальное ересь. Я фанат разнообразных идей и решений и не считаю что стоит слепо поддерживать статус-кво и старые догмы (но это не значит что все старое и рабочее плохо).

Почему я считаю Ангару перспективной я уже много раз говорил, но так и быть повторю для вас:
В первую очередь для меня ключевая идея Ангары это линейка ракет на двигателе РД-191, который я считаю из существующих в России самым лучшим и перспективным. Не разделяю бытующего тут мнения что закрытые ДОГГ двигатели это что-то принципиально плохое.

Мне кажется у него есть потенциал дальнейшего развития, модернизации и создания на его основе новых версий. В первую очередь безусловно приоритетом должно быть упрощение и улучшение технологичности производства. Также считаю стоит рассмотрения возврат к идее сдвижного соплового насадка, создание высотной версии с использованием опыта 11Д58, масштабирование для создания двигателей других классов, например однокамерника с характеристиками РД-180.

Размерность УРМов лично я считаю верно выбранной в контексте отечественной космонавтики, ее задач и доступной логистики, но в будущем не отвергаю идею разбавить линейку например 4-5м баками для создания ракеты с двумя РД-191 (далее А2) в нише семерки и использования ее в качестве основы центральной ступени для А7 или даже А9 (опять, прежде чем вы скажите "двоемыслие" - выбранный диаметр не имеет отношения к тому почему я не поддерживаю Союз-5).

Все что выше, начиная с УРМ-2, на мой взгляд не так удачно, хотя и вполне достаточно для выполнения текущих задач. Но в будущем считаю тут есть простор для перспективных модификаций.

Перспективной идеей я считаю создание стартового стола со сменной плитой под различные конфигурации, как было в старых планах по Восточному, когда хотели делать там два СК для Ангары.

Ни в коем случае не утверждаю что концепция Ангары это единственно верный путь.

А при необходимости заправить ими Союз-5 никак нельзя?

Можно. Я и не утверждал что Союз-5 нельзя заправить чем-либо.

и вместо неё предлагаешь дорогостоящие экзотические решения известные с прошлого века и тогда же отвергнутые?

Объясни с какой целью вместо Союза-5  ты вывалил весь этот список?

Вот опять. Снова спор с голосами в вашей голове. Вместо Союза-5 я предлагаю лишь две вещи - Ангару А3 для закрытия 15т ниши и возможно среднюю ракету для ниши семерки, Амур вполне неплох, но можно и аналог Антареса на двух РД-191 сюда.
Вся "экзотика", которую я перечислил в качестве потенциально интересных направлений, это на мой взгляд то что стоит изучать на дальнюю перспективу. То что было экзотикой и дорого стоило в прошлом не обязательно будет таким в будущем. Весь наш современный мир тому пример, те же смартфоны например.

Амер концами дёшево и сердито, а нам дорого и скверно?

У американцев есть космоплан X-37B, возможности которого на мой взгляд очень полезны, есть космоплан Dream Chaser на подходе, который тоже перспективен. Шаттл имхо вообще был большим шагом в верном направлении, хоть и с ошибками, и его отмена всему человечеству во вред, а уроки вынесены неправильные.
Одной из самых перспективной ракет в разработке я считаю Нову от Stoke Space, у которой кластерный аэроспайк по идеям Боно на второй ступени.
Литиевые сплавы Ф9 многие тут вполне справедливо считают "дорого и скверно".
Над "экзотическим" метаном в США давно работают, работают над пропаном, работают над сотнями и тысячи перспективных идей и проектов - и даже если из них единицы в дальнейшем доходят до серийного исполнения, всегда есть из чего выбирать, есть опыт во многих направлениях.
Вот чего я хочу нам. Я хочу чтобы у нас условно говоря сейчас был LCPE, чтобы потом в 40х на его базе сделать Мерлин. Чтобы у нас сейчас был X-33, пусть и неудачный, но на опыте которого решат многие проблемы композитных баков, которые в будущем пригодятся.
Это hardware rich принцип в масштабах страны.
Нужно перестать бояться экспериментировать.
Как раз таки у вас в этом плане "двоемыслие" - вы говорите про перспективы, а сами дальше статуса-кво 70х боитесь нос высунуть.

Так почему ты Флакон считаешь перспективным а Союз-5 - бесперспективным?

Давай внятно: почему ты объявляешь Флакон-9 перспективным а Союз-5 бесперспективным. Интересно как ты будешь объяснять такое двоемыслие.

Двоемыслием это было бы только если эти две ракеты имели бы что-то общее между собой и с конструктивной точки зрения, и в контексте условий их создания.
Единственное что у них общего это изначальное вдохновение Зенитом.
Но если вам интересно - почему бы и нет.
В первую очередь Мерлин - диаметрально противоположный двигатель относительно РД-171 и скорее идейно ближе к РД-191. Однокамерный, размерность выбранная под линейку ракет с легкой в основе. Но главное простой, технологичный в производстве, великолепная дросселируемость. Кластерный подход к двигателям вместо погони за рекордами тяги (хотя в процессе оптимизации и рекорды потом поставили).

Унификация по двигателю. Считаю что Ангару тоже нужно в этом направлении развивать с созданием высотной версии на базе РД-191 и 11Д58.

С точки зрения самой ракеты - габариты выбранные из-за простой логистики автомобильным транспортом, а не погони за массовым совершенством.
Приоритет технологичности производства над совершенством, характеристики первых версий были достаточно скромными, а уже потом улучшались (это на мой взгляд более справедливо для Ангары, УРМ проще в производстве чем Союз-5, будучи по сути небольшой ракетой легкого класса с однокамерным двигателем). Поэтому я в том числе не понимаю претензий к А5М, особенно в контексте сравнения с Протоном-М, это нормально когда ракета начинает скромно, но потом совершенствуется. Вот уж где двоемыслие в полную силу.

Многоразовость Ф9 для меня не так уж и принципиальна. Уже в виде одноразовой ракеты это был успешный продукт и вполне мог бы развиваться в сторону дальнейшего удешевления и массовости.
Пропульсивная посадка стала возможно лишь благодаря тому что по удачному стечению обстоятельств двигатель оказался подходящим, это даже не было изначальной идеей.

Единственный момент в этом контексте, который я считаю максимально верным, но судя по Старшипу который Маском и многими другими игнориурется - ротация флота вместо rapid reuse, на мой взгляд в ближайшей перспективе (и в прошлом во времена Шаттла) именно такой подход оптимален. Именно ротация значительного флота бустеров в данный момент позволяет поддерживать великолепный темп, если между полетами приходится обслуживать или что-то менять - не страшно.

Ты объяаляешь бесперспективной РН которая и так имеет огромный резерв грузоподъёмности и не нуждается в экзотических топливах.

Ты отвергаешь простую, дешовую и эффективную РН с огромным резервов по ПН

а Союз-5 - бесперспективным?

Дешевизна и простота Союза-5 спорны, "резерв по ПН" лишь с бумажным триблоком, в виде тандема ракета так себе выходит. Для средней слишком мощная, для тяжелой слишком слабая. С массовым совершенством несмотря на диаметр все плохо.

Это в меньшей степени связано с конструкцией ракеты и в основном с контекстом в котором она создается.
Из конструкции мне не нравится только РД-171, тяжелый, излишне сложный двигатель, размерность которого ограничивает его применение тяжелыми нишами. РД-0124МС и Фрегат хороши, но их можно и на Ангару без проблем интегрировать.

Уже много раз говорил и повторю в сотый раз - моя главная проблема в том что после 2014 создание Союза-5 в качестве замены Зениту как коммерческой ракеты в ГПО\ГСО нише, при наличии Ангары А3 и А5 не имеет смысла, даже если в теории он чуть лучше в каких-то моментах, особенно в контексте сменившегося рынка и геополитики.

Триблок и СТК для меня не аргумент. Я не фанат флаговтыков, величия и гигантомании, так что СТК на мой взгляд лишняя трата средств и усилий в контексте современной России. Мне по душе многопуск и орбитальная сборка, потому что в перспективе все космическое производство должно на орбиту переехать, таскать из гравитационного колодца, да через атмосферу слишком расточительно.

Задач под триблок сейчас я не вижу, ваши аргументы про недостаточность А5 считаю несостоятельными и основанными исключительно на предвзятости по отношению к Ангаре.
В будущем если появятся считаю что ракета такого класса на РД-191 будет лучше, будь это Ангара А7 или триблок на основе А2, а возможно к тому времени появится что-то лучше.

Можете про sunken cost предъявить, можете опять попугаить про двоемыслие и "заказ".

Это мое личное мнение как простого человека, который интересуется космонавтикой, без профильного образования. На истину не претендую.
Дискуссию с вами продолжать смысла не вижу, так что можете оставить последнее слово за собой, отвечать не буду, тем более что это утомительно из-за вашего статуса премодерации и привычки разбивать ответы на несколько постов, да и сильно сомневаюсь что там будут новые аргументы.

[Старый]

В открытых источниках нет ничего о массе реально выводившейся в реальных запусках. Если у тебя есть данные - поделись.

В кои то веки аргумент за который я могу реально вписаться. Где подписать петицию о публикации данных с первого пуска Ангары с Восточного?

Видишь как всё оказалось с "фактами". 
 В первом пуске там всё было совсем плохо. В более поздних получше но всё равно плохо. Протон не заменяется. 

[Старый]

Тут не обязательно есть причинно-следственная связь. Так что кто бы про сову и глобус говорил.

Если ты не знаешь какая тут связь то это не значит что её нет. 
 Спутники разрабатывались под прямой вывод на ГСО исходя из заявленных характеристик Ангары. Когда выяснилось что реальные характеристики сильно хуже обещанных то спутники пришлось дорабатывать под довыведение через квазистационарную орбиту с помощью ЭРД. Этим объясняется задержка запусков. 

[fagot]

Допустим, что ТриСоюз вполне по карману. А по карману ли создать ПН для этого ТриСоюза? Что это будет и сколько будет стоить? Гигантский телескоп, миссия к дальним планетам с ядерным двигателем, пилотируемый полёт на Луну, модуль космической станции?

Даже если допустить, что страна напряжётся и построит что-нибудь подобное. Как часто она это сможет повторить.

Старый рассчитывает на такую глубину отрицательного роста, что обычный спутник станет вдвое тяжелее. Но "наблюдения за жизнью" показывают, что либо он будет из китайских компонентов и нормальной массы, либо не будет никакого.

[Старый]

Факт. Не буду отрицать. Я искренне считаю что многие технические решения и концепции 90х являются перспективными. И 80х. И 70х. И даже кое что из 60х и 50х. Инновации в основном идут со стороны материалов и методов производства.

Именно это я и называю неспособностью видеть дальше собственного носа и способностью видеть только назад. В результате "перспективность" определяется не результатом технических решений а их экзотичностью и дороговизной.
А пока Маск с Флаконом показывают какие решения на самом деле перспективны. Но увы, многие не способны это видеть так как а 50-60-70-80-х такого не было.

[vlad7308]

Не очень понимаю, почему. Когда ракета делается под существующий двигатель, зачем менять двигатель? Косметические изменения внешних интерфейсов (фланцы, рама, тп) на надфиль никак не тянут.
Но даже если так называть, то объем выпиливания должен отличаться радикально.

Так и РД-171М - существующий двигатель с косметическими изменениями, так что объем выпиливания тот же самый.

Со времен Зенита - это значит не осталось.
Кроме того, мы не раз читали статьи о том, что очередные миллиарды выделены и освоены на доработки рд171 до рд171мв.

Все там осталось, между Зенитом и Союзом-5 совсем небольшая разница по времени и Энергомаш гораздо живее какого-нибудь СНТК. И если стоит задача освоения миллиардов, они точно так же будут освоены на доработки РД-191 в РД-191МВ.

Вы таки спорите с очевидным - рд191 в 2018 году был, выпускался серийно и летал.
А рд171мв в 2018 году - не был, не выпускался и не летал.

В рд191 тоже качается камера, а не двигатель?
А основные тракты там точно другие. Совсем.

Да, качается камера и тракты отличаются размером, но не конструкцией.

Очень плохо.

[Старый]

То что в 60х было "экзотикой" вполне может стать нормальным в будущем. Ну и я все же не фтор предлагаю какой-нибудь.

Известная точка зрения дилетантов от техники. Или тех у которых кредо "чем дороже тем лучше".

[Старый]

Потому что я не "фанат экзотики". Такое ощущение что вы проецируете на меня свой фанатичный взгляд на мир, где может быть только одно верное решение, а все остальное ересь. Я фанат разнообразных идей и решений и не считаю что стоит слепо поддерживать статус-кво и старые догмы (но это не значит что все старое и рабочее плохо).

Я сужу о тебе по твоим текстам. Суперидея "чем дороже тем лучше" просматривается явно. Поэтому видимо тебе так и претит Союз-5. 

[Старый]

В первую очередь для меня ключевая идея Ангары это линейка ракет на двигателе РД-191, который я считаю из существующих в России самым лучшим и перспективным.

Ты так и не объяснил почему ты их считаешь хорошими и перспективными. Исключительно из-за сложности или дороговизны или есть ещё какие резоны? 
 
 Но я хочу добиться ответа на общий вопрос: Почему Флакон-9 с Мерлинами ты считаешь перспективным и болеешь за него а Союз-5 с РД-171 считаешь бесперспективным и болеешь против него? 
 Мне интересно увидеть объяснение такого двоемыслия в одной голове. 

[Старый]

Допустим, что ТриСоюз вполне по карману. А по карману ли создать ПН для этого ТриСоюза?

Что же ты так волнуешься? Не будет ПН никто не будет и строить ТриСоюз. В чём проблема то? 
 Вот когда нужно будет вывести тяжёлую ПН а нечем - вот это будет проблема. 

[Старый]

А по карману ли создать ПН для этого ТриСоюза? Что это будет и сколько будет стоить?

То же что и для ХэвиДельты и ХэвиФлакона - тяжёлый РБ с тяжёлым геостационарным спутником для радиоразведки. А ты действительно не знаешь для чего трёхблочные варианты Дельты и Флакона? 
 Стоить будет ненамного дороже чем то что летит 19 июня. 

[Трилобит]

В первую очередь для меня ключевая идея Ангары это линейка ракет на двигателе РД-191, который я считаю из существующих в России самым лучшим и перспективным.

Ты так и не объяснил почему ты их считаешь хорошими и перспективными. Исключительно из-за сложности или дороговизны или есть ещё какие резоны?
 
 Но я хочу добиться ответа на общий вопрос: Почему Флакон-9 с Мерлинами ты считаешь перспективным и болеешь за него а Союз-5 с РД-171 считаешь бесперспективным и болеешь против него?
 Мне интересно увидеть объяснение такого двоемыслия в одной голове.

Я свою точку зрения расписал подробно, возможно конечно сумбурно и безусловно с позиции дилетанта (чего я не отрицал ни разу), но мне кажется достаточно чтобы человек открытый к диалогу мог бы уловить мысль.

Интересно было бы кстати узнать мнение других пользователей, не в том смысле что согласны ли они со мной или со Старым, а в том смысле что понятна ли моя точка зрения, пусть возможно и ошибочна.

[Буцетам]

возрождение РД 0120

сложнейший по конструкции и высоконапряжённый по механической части. Кому оно такое нужно? Надо 4-камерную копию LE-9 делать, на 400т суммарной тяги. И ставить на ЦБ один такой двигатель, отделять и сажать его по типу изначальных планов для ULA-шной ракеты Вулкан. И будет успех и многораз

[Старый]

Но я хочу добиться ответа на общий вопрос: Почему Флакон-9 с Мерлинами ты считаешь перспективным и болеешь за него а Союз-5 с РД-171 считаешь бесперспективным и болеешь против него?
 Мне интересно увидеть объяснение такого двоемыслия в одной голове.

Я свою точку зрения расписал подробно, возможно конечно сумбурно и безусловно с позиции дилетанта (чего я не отрицал ни разу), но мне кажется достаточно чтобы человек открытый к диалогу мог бы уловить мысль.

Сформулируй всёже не сумбарно а в явном виде на который можно ответить. 
 А то пока получается "что угодно лишь бы не Союз-5!"

[Prokrust]

Ты так и не объяснил почему ты их считаешь хорошими и перспективными. Исключительно из-за сложности или дороговизны или есть ещё какие резоны?
 
 Но я хочу добиться ответа на общий вопрос: Почему Флакон-9 с Мерлинами ты считаешь перспективным и болеешь за него а Союз-5 с РД-171 считаешь бесперспективным и болеешь против него?
 Мне интересно увидеть объяснение такого двоемыслия в одной голове.

Я свою точку зрения расписал подробно, возможно конечно сумбурно и безусловно с позиции дилетанта (чего я не отрицал ни разу), но мне кажется достаточно чтобы человек открытый к диалогу мог бы уловить мысль.
Интересно было бы кстати узнать мнение других пользователей, не в том смысле что согласны ли они со мной или со Старым, а в том смысле что понятна ли моя точка зрения, пусть возможно и ошибочна.

РД-171 во всех обличиях - устаревший движок 20 века. Использование как есть - да, делать что-то новое на этом движке - глупость. Когда делали РД-191 это имело смысл (уменьшить длину кислого тракта), когда американцы выдрали РД-180 это тоже имело смысл. Но сейчас возврат к РД-171 - это просто невероятная тупизна.
Мерлин - первый движок 21-века. Не из-за супер-технологий,  а из-за многоразовости и практической направленности. На нем не пытались выжать рекордные дополнительно УИ за счет тяги (ничего не мешает довести тягу РД-191 до 250 тонн не меняя сопла, сделав коэф.соотношения как у НК-33), наоборот, тягу повысили за счет УИ - так дешевле кило на НОО

[Буцетам]

Ангара никого не устраивает ни по стоимости ни по грузоподъёмности. Перспективы её форсирования за счёт водорода ещё более удручающие.
 Поэтому без лишнего шума принимается решение разрабатывать новую РН на основе нового, в четыре раза более мощного модуля. Которая заведомо выведет любую ПН без применения водорода.
 Что не так?

Впоследстви на этот мощный модуль поставят отработанные на СПГ ноги и посадочный рулевик. РД упростят, уберут сильфоны и узлы качания, надёжность станет выше а цена ниже. Вторую ступень увеличат и будет замечательная ракета

[Старый]

РД-171 во всех обличиях - устаревший движок 20 века.

Опять: РД-171 устаревший, РД-191 - не устаревший?
РД-171 устаревший, Мерлин - не устаревший?

Это двоемыслие или заказ?

[Старый]

Но сейчас возврат к РД-171 - это просто невероятная тупизна.

Использование РД-191 и Мерлина это не тупизна? Как ты отличаешь тупизну от нетупизны? 
 Подсказка: если чтото относится к Союзу-5 то это прошлый век и тупизна, если к любой другой ракете то прогресс и перспектива.

[Старый]

Мерлин - первый движок 21-века. Не из-за супер-технологий,  а из-за многоразовости и практической направленности. На нем не пытались выжать рекордные дополнительно УИ за счет тяги

А на РД-191 пытались выжать всё. Но всё равно и Мерлин и РД-191 это не тупизна а РД-171 это тупизна. Так? 

[Старый]

Впоследстви на этот мощный модуль поставят отработанные на СПГ ноги и посадочный рулевик. РД упростят, уберут сильфоны и узлы качания, надёжность станет выше а цена ниже. Вторую ступень увеличат и будет замечательная ракета

Примерно гдето так. Но все местные хейтеры в один голос скажут: Так НИЗЗЗЯ! Что угодно только не это!