Союз-5

[Старый]

Мне кажется что водородная Ангара вообще летать не будет. Так что никакого двоемыслия.

Однако разговоров и обещаний о ней выше крыши. И возражений от тебя не слышно. Возмущений сколько раз в год она будет летать. 

[Старый]

Обновить РД-107 например чтобы работал без перекиси и спичек, выпрямить морковки, композиты, сплавы, может фрикционную сварку с вафлей, авионику новую. И пусть до 50х работает.

Вобщем что угодно лишь бы не Союз-5? 

[Старый]

Вы берете удобную для вас точку отсчета.Вот это и называется "высосано из пальца".

Это называется "двоемыслие". 

[Demir_Binici]

С пятью Д-191 была бы по крайней мере перспектива когда-нибудь сделать возвращаемую ступень.

НННШ!

С одним РД-171МВ никакой надежды нет

Применить посадочно-рулевой двигатель многоразового включения. Он же двигатель второй ступени.
 С десяти повторов ты не смог заметить это предложение? Потому что возражений я от тебя не видел.

Верно! Помниться я такую идею лет 8 назад предлагал.

Какие преимущества дала бы схема РД-171МВ + посадочно-рулевой двигатель относительно 5 x РД-191? Естественно предполагая что Энергомаш способен сделать многократное включение для РД-191 и ваш посадочно-рулевой двигатель тоже возможен.

Кстати, какой двигатель вы прочили на роль посадочно-рулевого? Если говорить не о каком-то совершенно новом двигателе, двигателе на НДМГ/АТ, или двигателе для самолётов, то теоретических кандидата вроде только два: РД-120 и какая то вариация РД-0124, например РД-0125А. Причём я не уверен, что тяги РД-0125А достаточно. У РД-0124 тяга в вакууме 30 тс, а сухая масса ступени - 30.5 тонн. А для посадки нужны будут grid fins или что-то подобное, двигатели ориентации и какое-то топливо останется, так что масса будет выше.

[Demir_Binici]

Это расходы уже совершившиеся к моменту принятия решения о воссоздании РД-171М

Вы берете удобную для вас точку отсчета.Вот это и называется "высосано из пальца".

Ещё раз. Я беру точку, когда было принято решение выделить существенные деньги на этот проект , т.е. начать его реализовывать, т.е. 2018 год - дату заключения госконтракта. Вот это решение делать ракету на двигателях РД-171М я и называю глупостью. Более разумными вариантами (на тот момент) считаю следующие (в порядке убывания "разумности"):
- ничего не делать;
- делать Ангару А3;
- делать какую-то ракету на РД-191.

Вариант "ничего не делать" относится лишь к этой теме. Делать или нет Амур-СПГ и прочее это вопрос параллельный. Почему я посчитал этот вариант более разумным, относительно создания Ангары А3? Более дешёвая и менее грузоподъёмная А3 могла бы служить заменой А5 в тех миссиях, когда последняя просто избыточна. Но при нынешней частоте использования проще и в целом дешевле расходовать заведомо более дорогую ракету, чем тратить деньги, даже относительно небольшие, на создание более дешёвой.

Последний пункт оправдывает лишь социальную функцию - дать работу РКЦ Прогресс. Но если уж социальная функция столь важна, то разумнее было загрузить их чем-то полезным.

Так и расходы на рд-171МВ состоялись.

На сегодняшний день - да. И вроде как, если верить заявлениям, Союз-5 почти готов. Так что будем наблюдать за последствиями принятого в 2018 году решения. Посмотрим, может я и не прав, называя то решение глупостью.

Для банального 40-50тонника этих рд-171мв хватит.А в случае с рд-191 нужен водород.

Водород тут каким боком? Обсуждение касается альтернативных вариантов первых ступеней: Ангара А3, некая ракета с первой ступенью на РД-191 и Союз-5 в его нынешнем виде. А что там выше уже не важно. Более эффективные верхние ступени на водороде нигде не помешали бы. Про водород - в профильной теме.

[Старый]

Кстати, какой двигатель вы прочили на роль посадочно-рулевого? Если говорить не о каком-то совершенно новом двигателе, двигателе на НДМГ/АТ, или двигателе для самолётов, то теоретических кандидата вроде только два:

Это что за новость? Новый двигатель создавать запрещено? В ТЗ требуется только переделывать существующие? 

Если говорить не о каком-то совершенно новом двигателе

Это что ещё за условие такое? По другому не получается подогнать заданный ответ? 

[Старый]

У РД-0124 тяга в вакууме 30 тс, а сухая масса ступени - 30.5 тонн.

И как ты собираешься сажать её на РД-191? 

[Старый]

Более разумными вариантами считаю следующие (в порядке убывания "разумности"):
- ничего не делать;
- делать Ангару А3;
- делать какую-то ракету на РД-191.

Ну это ожидаемо. "Ничего кроме Ангары!"  Это бросается в глаза из каждой щели. 

[Старый]

Последний пункт оправдывает лишь социальную функцию - дать работу РКЦ Прогресс.

Что такое двоемыслие? Это когда дать работу работникам Прогресса это социальная функция а дать работу работникам Хруничева это не социальная функция. 
 Слишком явно из тебя прёт работа на ЦиХ. Ты готов круглое обозвать квадратным лишь бы деньги пошли ЦиХ. 

[Старый]

Так что будем наблюдать за последствиями принятого в 2018 году решения.

Последствия принятого в 1996 году решения мы наблюдаем в полный рост. Прошло 30 лет. Может быть уже пора принимать другое? 

[Старый]

Более эффективный РБ на водороде не помешал бы ни кому.

Видишь: рулевой двигатель на керосине тебе мешает, а РБ на водороде не мешает. Вот это и называется двоемыслием. Или заказ.  

[Дмитрий В.]

Применить посадочно-рулевой двигатель многоразового включения. Он же двигатель второй ступени.
 С десяти повторов ты не смог заметить это предложение? Потому что возражений я от тебя не видел.

Верно! Помниться я такую идею лет 8 назад предлагал.

Идея достаточно очевидная. А использовать его как двигатель 2 ступени ты не предлагал?

А как же! С высотными соплами.  И он же заведомо с возможностью многократного запуска.

[Старый]

И он же заведомо с возможностью многократного запуска.

Дык ясное дело! Если он используется в качестве посадочного то как минимум три включения. А где три там и 30. 

[Старый]

И он же заведомо с возможностью многократного запуска

И дросселирование. 

[vlad7308]

Даже из нее понятно, что общетеоретические рассуждалки о "один двигатель дешевле и надёжнее чем два или четыре" в данном случае можно спустить в унитаз.

За надёжность, конечно, говорить трудно, но по себестоимости можно говорить уверенно

Нельзя. 191 уже серийно производится и летает.
171МВ пока выпилили один надфилем - сейчас. А на момент принятия решения (2018г} его производства просто не было, даже надфильного.

Откуда следует, что один большой ТНА и ГГ непременно стоит меньше, чем четыре маленьких - никому не ведомо.
Плюс гнутые длинные горячие тракты (в т.ч. кислый), плюс горячие сильфоны, плюс сборка всей этой лапши, плюс бОльшие испытательные стенды, и тд и тп.

За надёжность можно только предположить что при одинаковых технологиях вероятность отказа одного изделия будет одинакова и соответственно вероятность отказа одного из четырёх будет в 4 раза выше чем просто одного.

Предполагать можно что угодно.
Технологии неодинаковые, изделия разные, делаются разными людьми.

[Demir_Binici]

По теме войны остроконечников с тупоконечниками спора сторонников РКЦ Прогресс и ЦиХ я хочу прояснить, что всё относительно. Называя глупостью решение о создании Союз-5 в 2018 году, я вовсе не хочу ультимативно утверждать, что эта ракета так уж плоха сама по себе, сферическая в вакууме. Будь решение о её создании принято тогда (в 90-х или начале 2000-х), когда решили создавать нынешнюю Ангару А5, это была бы весьма разумным решением, даже если её делать вот прямо в том виде как сейчас, НО делать ВМЕСТО Ангары.

И соответственно НЕ делать РД-191. Ещё лучшим было бы использование на ней пары РД-180 вместо РД-171/РД-171М. А бездарно растраченные Энергомашем средства могли бы пойти на создание обновлённой версии РД-120 с управлением вектором тяги и повторным стартом.

[Дмитрий В.]

С пятью Д-191 была бы по крайней мере перспектива когда-нибудь сделать возвращаемую ступень.

НННШ!

С одним РД-171МВ никакой надежды нет

Применить посадочно-рулевой двигатель многоразового включения. Он же двигатель второй ступени.
 С десяти повторов ты не смог заметить это предложение? Потому что возражений я от тебя не видел.

Верно! Помниться я такую идею лет 8 назад предлагал.

Какие преимущества дала бы схема РД-171МВ + посадочно-рулевой двигатель относительно 5 x РД-191? Естественно предполагая что Энергомаш способен сделать многократное включение для РД-191 и ваш посадочно-рулевой двигатель тоже возможен.

Кстати, какой двигатель вы прочили на роль посадочно-рулевого? Если говорить не о каком-то совершенно новом двигателе, двигателе на НДМГ/АТ, или двигателе для самолётов, то теоретических кандидата вроде только два: РД-120 и какая то вариация РД-0124, например РД-0125А. Причём я не уверен, что тяги РД-0125А достаточно. У РД-0124 тяга в вакууме 30 тс, а сухая масса ступени - 30.5 тонн. А для посадки нужны будут grid fins или что-то подобное, двигатели ориентации и какое-то топливо останется, так что масса будет выше.

Ни один из них не подходит по функционалу, а 0124 еще и по уровню тяги. Рассматривался гипотетический 4-хкамерный 100-тонник с умеренным давлением в КС.

[Demir_Binici]

Ни один из них не подходит по функционалу, а 0124 еще и по уровню тяги. Рассматривался гипотетический 4-хкамерный 100-тонник с умеренным давлением в КС.

А чем это лучше пяти РД-191 с повторным стартом? Или уровень дросселирования недостаточен?

[Demir_Binici]

Зато рулевой двигатель для тебя непреодолимая проблема и низззя. Это двоемыслие или заказ?

Откуда ты это взял? Перечитай.

Из поста следует, что я считаю ступень с пятью РД-191 (с повторным стартом, которого нет) более универсальным и более реальным решением, относительно ступени с РД-171МВ (которого в 2018 году не было) и неким рулевым двигателем с повторным стартом, которого нет вовсе и на создание которого ушло бы минимум лет 10, а скорее всего больше.

Да и не нужны две ракеты - Ангара А5 и Союз-5. Ракета с пятью РД-191, могла бы полностью заменить Ангару А5, а нынешний Союз-5 - тупик.

[Трилобит]

Советский Союз и Протон на Ангару не сменил. Опять двоемыслие?

Вы недавно новое слово выучили, что повторяете его до потери смысла?
Советский Союз и не торопился заменять Протон-К, обстоятельства были совершенно другие чем в 90х и 00х, когда идеи создать Ангару на смену Протону, а потом более здравая Ангару в виде семейства чтобы закрыть все ниши возникли.

Надо просто уметь видеть чуть дальше своего носа.

Взаимно. Вы настолько предвзяты против Ангары что не способны на трезвую оценку ситуации.
И да я предвзят в пользу Ангары, не отрицаю, но не настолько как вы.
Я могу легко представить сценарий где Ангару отменяют в пользу другой ракеты и буду этому рад, но для этого нужны другие условия, в контексте России после 2014 года - я считаю Союз-5 это заведомо тупиковый путь, а Ангара при всех своих недостатках должна была получить максимальный приоритет.

Идея замены Союза-2 на Союз-5 настолько очевидна что носится в воздухе.

Настолько очевидна, что до недавнего времени не всплывала, а постулировалась замена Зениту на коммерческом рынке ГСО в первую очередь и пока ПТК Энергии не разжирел еще и пилотажку хотели забрать, но оба этих поезда ушли.
Если нужно заменять Союз-2 ракетой 15т класса - гораздо более очевидно сделать это с помощью Ангары А3, которая могла бы быть готова уже несколько лет назад.

Кстати, разработчики называют ракету "Союз-5". Указание на преемственность с Союзом-2. И добились разрешения её так официально называть. И навязчивые попытки называть её "Иртыш" это тоже желание создать негативный фон.
 На реке Иртыш стоит город Омск в котором делают Ангару. И навязчивые попытки обзывать Союз-5 Иртышом только создают путаницу.

Никакой путаницы и негатива, мне нравится название Иртыш, ну и Феникс, ну и если озорное настроение могу Сункаром назвать. Вообще мне нравится идея с систематическим подходом с реками, хотя насчет Омска действительно иронично вышло.
Название Союз-5 как раз таки и вызывает путаницу - во-первых непосредственной технической преемственности нет, все предыдущие Союзы это другое семейство ракет и связанных с ними кораблей, во-вторых где 3 и 4, в третьих была миссия Союз-5, что создает задвоение. Ах да, еще забыл что под этим названием уже другой проект проходил, так что еще больше путаницы.

Никто ничего не обещает. Люди просто говорят о перспективах.

Как вам будет угодно. Как мне кажется это просто выдача желаемого за действительное.