Союз-5

[Буцетам]

Пока на ФНК идут дебаты, зачем он, новый четырехкамерный двигатель

Не четырёхкамерный, а двухкамерный. "Новая двухдвигательная установка" - вот так правильно. Не дайте маркетологам сделать из себя дурака

[Буцетам]

нелепое решение использовать РД-171МВ на Союза-5 вместо серийно выпускавшихся РД-180 или РД-191.

Наоборот, это самое разумное, осмысленное решение из возможных. Самым разумным в принципе было бы использовать мощный ДВГГ, или метановый РД-111М2, но их никто делать не станет (даже оптимизированный РД-111М2 на всём готовом). 
А вот один глушковский двигатель это в 2 раза надёжней чем два глушковских двигателя! И цена ниже, насколько - вопрос, но точно ниже. Думаю по-крайней мере на 20%. И если брать РД-170, то он многоразовый. И освежаем компетенции по выпуску самого мощного ТНА. Одни плюсы!

[Буцетам]

наличии повторного включения РД-191

Но его нет

[Буцетам]

А так имеем бесперспективную ракету немногим лучшую Зенита, частично дублирующую, но не могущую полностью заменить Ангару А5.

Иртыш по надёжности в 5 раз лучше Ангары, это немыслимое преимущество

[Raul]

Пока на ФНК идут дебаты, зачем он, новый четырехкамерный двигатель

Не четырёхкамерный, а двухкамерный. "Новая двухдвигательная установка" - вот так правильно. Не дайте маркетологам сделать из себя дурака

Если Вы, как умный человек, полагаете РД-124МС сборкой из двух двухкамерных РД, то попробуйте разобрать его на две двухкамерные части. Думаю, что без разъединения идущих от ТНА трубок у Вас это не получится.

[Трилобит]

А так имеем бесперспективную ракету немногим лучшую Зенита, частично дублирующую, но не могущую полностью заменить Ангару А5.

Иртыш по надёжности в 5 раз лучше Ангары, это немыслимое преимущество

Вы таки из будущего? В каком году у Ангары первая авария и в каком году Иртыш налетал достаточную статистику для таких заявлений?
А если вы про тандем против пакета, то что насчет плана слепить из Иртыша СТК или триЗенит?

[Дмитрий В.]

А так имеем бесперспективную ракету немногим лучшую Зенита, частично дублирующую, но не могущую полностью заменить Ангару А5.

Иртыш по надёжности в 5 раз лучше Ангары, это немыслимое преимущество

Прямо в 5!  

[Старый]

нелепое решение использовать РД-171МВ на Союза-5 вместо серийно выпускавшихся РД-180 или РД-191.

С чего бы это решение нелепое? 

[vlad7308]

нелепое решение использовать РД-171МВ на Союза-5 вместо серийно выпускавшихся РД-180 или РД-191.

А правда - вот зачем это? Или почему?

Помимо банального "партия, дай попилить".

Возможно, что это основная причина. В этом случае основной интересант - Энергомаш, получивший деньги на "разработку".

Или возможно, что задача интегрировать два или четыре двигателя непосильно сложна для разработчиков ентого Союза-5.

С пятью двигателями была бы перспектива сделать возврат ступени. Я не пытаюсь доказать что, многоразовая ступень непременно нужна. Но при наличии повторного включения РД-191 по крайней мере была бы перспектива. Вдруг пригодится. А так имеем бесперспективную ракету немногим лучшую Зенита, частично дублирующую, но не могущую полностью заменить Ангару А5.

да даже не в возврате дело.
Вот есть двигатель, выпускаемый серийно (ну почти) и летающий.
Но нет, решено реанимировать, и дорабатывать, и снова начинать выпуск другого двигателя.
Может быть, все таки есть какая-то объективная причина?
Я подозреваю, что нет. Но все же - вдруг таки да?

[Старый]

Но нет, решено реанимировать, и дорабатывать, и снова начинать выпуск другого двигателя.
Может быть, все таки есть какая-то объективная причина?
Я подозреваю, что нет. Но все же - вдруг таки да?

Объективная причина - при прочих равных один двигатель дешевле и надёжнее чем два или четыре. 

[Трилобит]

нелепое решение использовать РД-171МВ на Союза-5 вместо серийно выпускавшихся РД-180 или РД-191.

А правда - вот зачем это? Или почему?

Помимо банального "партия, дай попилить".

Возможно, что это основная причина. В этом случае основной интересант - Энергомаш, получивший деньги на "разработку".

Или возможно, что задача интегрировать два или четыре двигателя непосильно сложна для разработчиков ентого Союза-5.

С пятью двигателями была бы перспектива сделать возврат ступени. Я не пытаюсь доказать что, многоразовая ступень непременно нужна. Но при наличии повторного включения РД-191 по крайней мере была бы перспектива. Вдруг пригодится. А так имеем бесперспективную ракету немногим лучшую Зенита, частично дублирующую, но не могущую полностью заменить Ангару А5.

да даже не в возврате дело.
Вот есть двигатель, выпускаемый серийно (ну почти) и летающий.
Но нет, решено реанимировать, и дорабатывать, и снова начинать выпуск другого двигателя.
Может быть, все таки есть какая-то объективная причина?
Я подозреваю, что нет. Но все же - вдруг таки да?

Мне кажется выбор РД-171 был в первую очередь из-за планов на СТК. Когда Феникс\Сункар зарождался уже были планы использовать его в качестве бустера или УРМа для супертяжа, а F9 на тот момент еще не реабилитировал подход с большим количеством двигателей и заблуждение вроде того что Буцетам там выше озвучил о надежности 1 большого двигателя над несколькими поменьше было по сути общепринятым.

[vlad7308]

Но нет, решено реанимировать, и дорабатывать, и снова начинать выпуск другого двигателя.
Может быть, все таки есть какая-то объективная причина?
Я подозреваю, что нет. Но все же - вдруг таки да?

Объективная причина - при прочих равных один двигатель дешевле и надёжнее чем два или четыре.

нету прочих равных

[Буцетам]

Прямо в 5!

 нууу...без второй ступени. Со второй разница раза в 3, однако если учесть механизм разделения боковых блоков, которого на Иртыше нет, то может даже и в 4 раза разница. И Иртыш вроде как умеет без РБ летать

[Буцетам]

Дмитрий, загляните в тему по Джеффу Безосу. Там обсуждаем интересную задачу, оценить 3-ступенчатый вариант Нью Глена

[Demir_Binici]

И если брать РД-170, то он многоразовый.

За редкими исключениями любой ЖРД можно объявить многоразовым.

Ведь вы сами пишете:

наличии повторного включения РД-191

Но его нет

Его действительно нет. Но теоретически его возможно сделать, как сделали или собирались сделать Aerojet в модификации AJ26-59 на базе НК-33.
С пятью Д-191 была бы по крайней мере перспектива когда-нибудь сделать возвращаемую ступень. С одним РД-171МВ никакой надежды нет вовсе, если не рассматривать всякий бред с парашютной посадкой и возврата ступени вертолётом несуществующей грузоподъёмности.

[Старый]

Но нет, решено реанимировать, и дорабатывать, и снова начинать выпуск другого двигателя.
Может быть, все таки есть какая-то объективная причина?
Я подозреваю, что нет. Но все же - вдруг таки да?

Объективная причина - при прочих равных один двигатель дешевле и надёжнее чем два или четыре.

нету прочих равных

Есть прочие равные - суммарная тяга, удельный импульс, уровень технологии, топливо и всё прочее. Всё прочее - равное. 

[Demir_Binici]

А так имеем бесперспективную ракету немногим лучшую Зенита, частично дублирующую, но не могущую полностью заменить Ангару А5.

Иртыш по надёжности в 5 раз лучше Ангары, это немыслимое преимущество

С чего вдруг? По РД-191 есть какая-никакая статистика. По РД-171МВ никакой статистики нет, а статистика по РД-171М просто ужасная.

Что касается мировой практики, то полно ракет с несколькими двигателями, в том числе и ДОГГ на углеводородном горючем. К примеру на CZ-12 стоят 4 x YF-100K,  на CZ-7/7A - 6 x YF-100, на CZ-5/5B - 8 x YF-100. Ни одного отказа.

И цена ниже, насколько - вопрос, но точно ниже. Думаю по-крайней мере на 20%.

Да хватит уже ни на чём не основанных спекулятивных предположений. Я уже писал, что при сравнении себестоимости РД-191 с себестоимостью РД-171МВ, в себестоимости последнего надо учесть все расходы на его "разработку" и налаживание производства. Также стоит учесть снижение серийности РД-191. Вместо того чтобы использовать один двигатель, будут производить два. Да и выпуск РД-171МВ прогнозируется настолько мизерный, что даже себестоимость его изготовления может оказаться выше себестоимости  РД-191 более чем в четыре раза.

И не стоит забывать, что РД-171МВ уступает РД-191 по тяге (в сравнении с 4-мя), УИ и TWR. Т.е. ракету начали разрабатывать на базе заведомо худшего двигателя.

[Старый]

С пятью Д-191 была бы по крайней мере перспектива когда-нибудь сделать возвращаемую ступень.

НННШ!

С одним РД-171МВ никакой надежды нет

Применить посадочно-рулевой двигатель многоразового включения. Он же двигатель второй ступени. 
 С десяти повторов ты не смог заметить это предложение? Потому что возражений я от тебя не видел. 

[Старый]

Да и выпуск РД-171МВ прогнозируется настолько мизерный,

Уже прозвучали слова Баканова "Союз-5 заменит Союз-2". Ты их тоже не заметил? 
 От себя я добавлю то что он пока не сказал: и Ангару! 

[Demir_Binici]

Мне кажется выбор РД-171 был в первую очередь из-за планов на СТК. Когда Феникс\Сункар зарождался уже были планы использовать его в качестве бустера или УРМа для супертяжа, а F9 на тот момент еще не реабилитировал подход с большим количеством двигателей и заблуждение вроде того что Буцетам там выше озвучил о надежности 1 большого двигателя над несколькими поменьше было по сути общепринятым.

Мне представляется совсем простая штука...

Перефразируя Хэллона:
Никогда не приписывайте злому умыслу бумажным планам то, что вполне можно объяснить глупостью.

В 2018 году статистика у Falcon 9 уже была отменная. Тем более что ни авария CRS-7 ни взрыв при подготовке к тестовому прожигу со спутником Amos-6 с двигателями никак не связаны. Единственный отказ двигателя - миссия CRS-1.

CZ-5 и CZ-6 летали с 2016 года, а проблемы там были отнюдь не с первыми-вторыми ступенями.

Да и причиной многочисленных аварий Протона были отнюдь не отказы одного из 6 двигателей первой ступени.