Союз-5

[Трилобит]

"Нечем выводить" проблемы точно нет, даже Союз-2 без проблем может выводить группировки.

Может. Но стоимость за килограмм на 450 км полярную орбиту на Falcon 9 в 2015 году была на 40% меньше.

Хорошо, на 40% дороже, неподъемные деньги? Нет возможности субсидировать?
Опять таки какой вариант решения? Срочно костылить Иртыш с посадкой на рулевиках? Ангару пятиблоком сажать?
Свой Ф9 из ниоткуда не возьмется, нужны десятилетия кропотливой подготовки, на тех же АМС для начала опыта набраться.

[Demir_Binici]

Вот 2014 год.Протон 2700  долларов за кг, зенит 2500 долларов за кг.(НОО)

Это оптовая закупка, когда запускается максимальная полезная нагрузка в 22,5 т для Протона. СпейсХ предлагает программы, когда можно запускать отдельные спутники по очень привлекательной цене. Например, 500 кг спутник на НОО за 3.25 миллиона долларов. Таких цен я раньше не встречал.

Вообще это жонглирование цифрами, без учёта того, что НОО это низкая опорная орбита 180 км и обсуждать коммерческую стоимость вывода на неё бессмысленно. Кроме того, потенциальных заказчиков интересует полная стоимость, т.е. с учётом страховки. Протон-М доказал свою коммерческую несостоятельность ещё в 2012-1015 годы. Даже с ценой в $65M за пуск в 2015 году, против цены Falcon 9 v1.1 в $51M. Сегодня стандартный запуск на Falcon 9 v1.2 ASDS  в пересчёте на цены 2015 года составляет $51.7M.

Так что цена осталась почти неизменной. Для заказчика общие расходы снизились, так как стала меньше стоимость страховки при запуске на  Falcon 9.

Падение цен на запуск Протон-М/Бриз-М со $107M до $65M и Ariane 5 EKA со €190 до €150 произошло с 2011 по 2015 год. А дальше был скорее дефицит на рынке, чем избыток предложения пусковых услуг. Заказчики скорее должны не пенять SpaceX, а благодарить их, что не взвинтили цену. Сейчас наметился избыток услуг. Будем наблюдать, что будет с ценами. $50M за Neutron и $110M за New Glenn - хорошие ориентиры. 

[Demir_Binici]

"Нечем выводить" проблемы точно нет, даже Союз-2 без проблем может выводить группировки.

Может. Но стоимость за килограмм на 450 км полярную орбиту на Falcon 9 в 2015 году была на 40% меньше.

Хорошо, на 40% дороже, неподъемные деньги? Нет возможности субсидировать?

Это философские вопросы. ESA вот субсидируют Arianespace. Рассчитывают, что в долгосрочной перспективе это оправдается.

Опять таки какой вариант решения? Срочно костылить Иртыш с посадкой на рулевиках? Ангару пятиблоком сажать?

Не вижу вариантов. Ну пока считается, что нужен независимый доступ в космос и запуск российских спутников на российских ракетах. Ракеты вроде есть. И даже одна лишняя.

Свой Ф9 из ниоткуда не возьмется, нужны десятилетия кропотливой подготовки, на тех же АМС для начала опыта набраться.

Не возьмётся.

[Veganin]

Начем с конца у нес есть 1500 тысячи спутников в год чтобы обеспчить ракету ПН?Нету!
Более того у нас нет ПН чтобы загрузить даже одноразовые ракеты и избежать простоев в их производстве!.
Значит многоразовость (пока?) идет в снега.
Одноразовую ракету можно удешевить за счет использования более дешевых сплавов, за счет использования уже имеющегося оборудования (вафля) и за счет уже существующих двигателей (рд-170) и стартовых столов.
В итоге имеем, то что имеем.

Плюс независимый аудит техпроцессов изготовления, сборки, испытаний ракетных двигателей и РН в целом (Энергомаш и Самара). По моему опыту это самое не любимая новость для предприятия сразу после аудита. Судя по самарскому форуму, и аудит не помешает.

[Старый]

Никто не будет даже проектировать ПН, которую нечем выводить.

ПН всегда первична.  
Сатурн-5 проектировали под корабль Аполлон а не корабль Аполлон под Сатурн-5.  
 Шаттл проектировали под Центавр с Милстаром а не Центавр под Шаттл. 
И т.д. 

[Старый]

Тут ничего не первично и не вторично, оно завязано друг на друга.

ПН всегда первична. 

[cross-track]

Тут ничего не первично и не вторично, оно завязано друг на друга.

ПН всегда первична.

А как же тогда первый Спутник?

[Старый]

ПН всегда первична.

А как же тогда первый Спутник?

Ракета была сделана под 5-тонную ядерную боеголовку. 

[Старый]

Исключением являются разве что Н-1 и Сатурн-1 которые разрабатывалась ни под что конкретно. 

[garg]

Тут ничего не первично и не вторично, оно завязано друг на друга.

ПН всегда первична.

А как же тогда первый Спутник?

А там целевая ПН это БЧ. А спутник - это так, конверсия. Потом уже шли адаптации под готовые первые 2 ступени.
Протон - тоже изначально целевым был под родственников кузьмы. И опять, дальше только адаптации.

[cross-track]

Тут ничего не первично и не вторично, оно завязано друг на друга.

ПН всегда первична.

А как же тогда первый Спутник?

А там целевая ПН это БЧ. А спутник - это так, конверсия. Потом уже шли адаптации под готовые первые 2 ступени.
Протон - тоже изначально целевым был под родственников кузьмы. И опять, дальше только адаптации.

Так целевая ПН в виде боеголвки появилась в связи с появлением ракеты. Без ракеты куда пристроить эту БЧ? А вообще спор из разряда первородства яйца или курицы.

[vlad7308]

Никто не будет даже проектировать ПН, которую нечем выводить.

ПН всегда первична. 
Сатурн-5 проектировали под корабль Аполлон а не корабль Аполлон под Сатурн-5. 
 Шаттл проектировали под Центавр с Милстаром а не Центавр под Шаттл.
И т.д.

зато потом проектировали ПН под шаттл.
Успешные современные РН универсальны, летают десятилетиями, и ПН разрабатывается уже под них.
Ничего тут не первично и не вторично.

Впрочем, это все повторялось уже десятки раз. Неинтересно.

[Кот Бегемот]

Одноразовые самолеты тоже можно удешевить за счет более дешевых сплавов, старых движков и допотопных технологий.

Самолет летит из точки А в точку Б.И везет туда груз.Из точки Б в точку А он так же везет груз.
Это дешевая манипуляция сравнивать ракету и самолет.Ракета просто разгоняет груз до нужной скорости на этом ее миссия закончена.Это отличается от самолета\корабля\поезда\авто.Выводы  на  основе этой аналогии  ложные.
Когда появится необходимость возвращать из космоса в больших объемах грузы и пассажиров, тогда и возникнет выгода сводить с орбиты вторую ступень с тем самым грузом.Лепить на нее тонны ТЗП и прочие извращения.ПМСМ

[Кот Бегемот]

Так целевая ПН в виде боеголвки появилась в связи с появлением ракеты

Боеголовки доставляли и до ракет.Их впервые самолетами СГА сбрасывали на ту же хиросиму и нагасаки.

[Старый]

зато потом проектировали ПН под шаттл.

Потом, когда носитель уже создан, можно. Не будет же РН всё время выводить одну и ту же ПН. Но создаётся РН всегда под конкретную ПН (класс ПН) . 

[Кот Бегемот]

Вообще это жонглирование цифрами

Это одна из часто используемых методик сравнения.И не я ее придумал.
Любое сравнение в общем-то весьма условно.

[Кот Бегемот]

зато потом проектировали ПН под шаттл.

Яркий пример, когда телега впереди лошади.

[Старый]

Успешные современные РН универсальны, летают десятилетиями, и ПН разрабатывается уже под них.
Ничего тут не первично и не вторично.

Естественно! Но создаёся РН всегда под конкретную П (класс ПН) .

Впрочем, это все повторялось уже десятки раз. Неинтересно.

А не надо повторять общеизвестные факты, тем более по многу раз.
Вопрос был о том что первично - ПН или РН, а не о том с чем летает РН долгие десятилетия.

Вот и сейчас можно говорить что Союз-5 создаётся под
1. ПН которые сейчас летают на Союзе-2
2. ПН которые летали на Зените
3. геостационарные платформы класса "Экспресс-1000"
4. в тяжёлом варианте ПН которые должны были выводиться Протоном, Ангарой-5, Ангарой-5В.

А что на нём будет летать через 30 лет нам неведомо.

[Старый]

Так целевая ПН в виде боеголвки появилась в связи с появлением ракеты. Без ракеты куда пристроить эту БЧ? А вообще спор из разряда первородства яйца или курицы.

Нет. Р-7 проектировали именно под эту боеголовку. Пришлось даже сильно переделать исходный проект именно под эту БЧ. 

[Farakh]

Вафли есть у американцев. Эт раз.

Именно. То бишь Маск _выбирал_, а не брал единственное, что доступно.

Два: "мы не всё будем перенимать ку американцев", - так будет вернее

Так было бы вернее, если бы что-то у них было перенято. Я вот пытаюсь вспомнить - хоть что-то было? Не вспоминается. Это сильно мешает принять вашу поправку.

Давайте всё делать как у американцев" - это позиция идиота или необразованного человека.

Разговор о вафле, вроде как. Или вафля - это наше все?