Союз-5

[Буцетам]

Два варианта, имхо: либо сжимающие нагрузки невелики, и стрингерам надо обеспечить не более чем работу на местную устойчивость, либо на фото полуфабрикат

Но у иртыша сжимающие нагрузки ещё более невелики: у него меньше масса 2й ступени, меньше масса ПН и больше диаметр. Как же так, вот незадача. 
Что же до "полуфабриката", то это аргумент из разряда "ну на иртыше и нет вафли, это полуфабрикат, потом рёбра срезают". Нет никаких других фотографий баков F9, на всех одна и та же конструкция

[Дмитрий В.]

А теперь смотрим на бак Ф9 и, о чудо!, видим на нём следы фрезерования

Это face milling (забыл как это по-русски). Очень быстрая и дешевая фрезеровка, в сотню раз быстрее вафли. И Вы ведь наверняка это знаете, правда?

ЗЫ интересно зачем она там.

В любом случае, это ещё одна технологическая операция.

Да. Потому и интересно зачем.
На опытном изделии - может потому что толщина проката не совсем та.
На серийном уже странно - проще купить прокат подходящей толщины.
Возможно, не устраивает качество проката - поверхность или допуски по толщине или еще что.

Кстати, а Вы скорость фрезерования вафли и фэйс миллинга каким прибором замеряли?

я сам знаю, без приборов. Хобби.
Могу рассказать если интересно.

Не интересно. Интересно сравнение цикла изготовления хотя бы бака.
Почему полотно даже в гладком баке фрезеруется, я уже выше написал

[Дмитрий В.]

Два варианта, имхо: либо сжимающие нагрузки невелики, и стрингерам надо обеспечить не более чем работу на местную устойчивость, либо на фото полуфабрикат

Но у иртыша сжимающие нагрузки ещё более невелики: у него меньше масса 2й ступени, меньше масса ПН и больше диаметр. Как же так, вот незадача.
Что же до "полуфабриката", то это аргумент из разряда "ну на иртыше и нет вафли, это полуфабрикат, потом рёбра срезают". Нет никаких других фотографий баков F9, на всех одна и та же конструкция

Вы так вокруг этой темы крутитесь, что может показаться, что для Вас это какая-то загадка  У Вас профильное образование имеется?

[Буцетам]

Чтобы не видеть следов фрезы на обечайке бака, надо быть поистине слепым!

Это не следы фрезы, это дорожки от клея, на клей крепят зеркальный лист, а на него сверху теплоизоляцию (белое полотно справа). Как вам такая версия  
И да, это бак керосина, клей трескаться не будет. А кислородный не теплоизолируют потому что он выше по потоку, и при входе в атмосферу нагрев там меньше. Ну так что скажете

[Дмитрий В.]

Два варианта, имхо: либо сжимающие нагрузки невелики, и стрингерам надо обеспечить не более чем работу на местную устойчивость, либо на фото полуфабрикат

Но у иртыша сжимающие нагрузки ещё более невелики: у него меньше масса 2й ступени, меньше масса ПН и больше диаметр. Как же так, вот незадача.
Что же до "полуфабриката", то это аргумент из разряда "ну на иртыше и нет вафли, это полуфабрикат, потом рёбра срезают". Нет никаких других фотографий баков F9, на всех одна и та же конструкция

И, да, намекаю: расчётные случаи бывают не только для лётной эксплуатации.

[vlad7308]

Почему полотно даже в гладком баке фрезеруется, я уже выше написал

Написали. Но на фото никаких утолщений в районе швов я не вижу.

[vlad7308]

Не интересно. Интересно сравнение цикла изготовления хотя бы бака.
Почему полотно даже в гладком баке фрезеруется, я уже выше написал

В любом случае, сплошной фейс миллинг одного-двух-трех мм - на пару порядков дешевле фрезерования вафли концевой фрезой.

[Старый]

А при чём здесь этот эффект?

При том что прочность растёт пропорционально квадрату а нагрузки пропорционально кубу. Поэтому у большой ракеты должны быть большие стрингеры и шпангоуты.

[Буцетам]

На Бак Г действует бОльшая сжимающая нагрузка - поскольку более тяжёлый бак О находится НАД ним.

Так я вам про 2ю ступень! Бак О 1й ступени находится под 2й ступенью, и при этом он гладкий.
А вы утверждаете что бак Г 2й ступени с набором, да нет там никакого набора, он тоже гладкий. Все гладкие кроме самого нижнего бака (Г 1й ступени). И на иртыше 2я ступень должна быть гладкой. Почему? Да потому что бак О 1й ступени Фалкона гладкий, а у него нагрузки заведомо выше чем у баков 2й ступени иртыша. И никакой "слабый сплав" не потребует наличия силового набора в этом случае
Всё что я вам пытаюсь объснить - это то что 2я ступень иртыша чудовищно перетяжелена просто так. Потому что делать бак гладким - это значит отступать от вафельной технологии, а вафля принята на 1й ступени. Просто чтобы не утруждать себя отступлением, взяли и украли как минимум 2 тонны ПН. Прсто потому что лень/неохота

[vlad7308]

Напомню также, что завод в Хоторне делает около 140 вторых ступеней (одна в 2-3 дня) и 8-10 первых в год.

[Дмитрий В.]

Не интересно. Интересно сравнение цикла изготовления хотя бы бака.
Почему полотно даже в гладком баке фрезеруется, я уже выше написал

В любом случае, сплошной фейс миллинг одного-двух-трех мм - на пару порядков дешевле фрезерования вафли концевой фрезой.

Прям-таки в 100 раз?! Ай-ай-ай, а мужики-то не знают. Поскольку мы тут с Вами обмениваемся "визуальными оценками", с той же степенью достоверности можно утверждать, что изготовление стрингерной конструкции более трудоёмко и хуже автоматизируется, поэтому дороже. Объективное сравнение возможно только на обоснованных цифрах. Выше freinir уже написал, что в разных ситуациях оптимальным будет вполне конкретное - и разное в каждом случае - конструктивно-технологическое решение (гладкий бак, стрингерный, вафельный и т.п.). Выбор, в т.ч., зависит, например, от наличия соответствующего оборудования и т.п.

[Дмитрий В.]

На Бак Г действует бОльшая сжимающая нагрузка - поскольку более тяжёлый бак О находится НАД ним.

Так я вам про 2ю ступень! Бак О 1й ступени находится под 2й ступенью, и при этом он гладкий.
А вы утверждаете что бак Г 2й ступени с набором, да нет там никакого набора, он тоже гладкий. Все гладкие кроме самого нижнего бака (Г 1й ступени). И на иртыше 2я ступень должна быть гладкой. Почему? Да потому что бак О 1й ступени Фалкона гладкий, а у него нагрузки заведомо выше чем у баков 2й ступени иртыша. И никакой "слабый сплав" не потребует наличия силового набора в этом случае
Всё что я вам пытаюсь объснить - это то что 2я ступень иртыша чудовищно перетяжелена просто так. Потому что делать бак гладким - это значит отступать от вафельной технологии, а вафля принята на 1й ступени. Просто чтобы не утруждать себя отступлением, взяли и украли как минимум 2 тонны ПН. Прсто потому что лень/неохота

Бак Г на второй ступени Ф9 имеет силовой набор - читайте руководство пользователя, там вс написано, и это руководство уже цитировалось, насколько помню.

[Дмитрий В.]

На Бак Г действует бОльшая сжимающая нагрузка - поскольку более тяжёлый бак О находится НАД ним.

 Потому что делать бак гладким - это значит отступать от вафельной технологии, а вафля принята на 1й ступени. Просто чтобы не утруждать себя отступлением, взяли и украли как минимум 2 тонны ПН. Прсто потому что лень/неохота

Вот этот бред я не стал комментировать

[Штуцер]

Юла фрезерует.
Дураки, наверно.

[Буцетам]

У Вас профильное образование имеется?

Нет конечно!

[Буцетам]

Юла фрезерует.
Дураки, наверно.

Я вам больше скажу, на внешнем баке Шаттла тоже была фрезеровка. Хотя он из того же сплава что и Фалкон, и ещё был разрекламирован как "дешёвый". Но дешёвым по-факту, а не на бумаге, смог оказаться только "сложный и неоптимальный" бак Фалкона

[Prokrust]

Перевод слов Маска

Мы же решили собирать каркас по частям. Сначала мы вырезали тонкие секции и приварили к ним жёсткие элементы. Это большое преимущество, потому что, если вы обрабатываете материал, у вас остаётся, может быть, 5% от исходного материала. Таким образом, примерно 20 к 1 — это перерасход материала, плюс много времени на обработку. Это очень дорого. Если вы можете раскатать лист и приварить рёбра жёсткости, то перерасход материала может составить 5%. По сути, это обратное соотношение. Вместо 20 к 1 у вас будет 1,1. Вместо 95% отходов — 5% отходов. Это огромное улучшение. Вы также можете увеличить массовую долю, потому что, если у вас есть сварные рёбра жёсткости, вы можете увеличить профиль и улучшить геометрию рёбер жёсткости, чтобы получить, скажем, деталь высотой 5 см, в то время как, если бы вы изготовили её из пластины, она была бы ограничена толщиной пластины, которая может быть всего 2 или 3 см. На самом деле вы получаете что-то более совершенное, так как у него более высокая массовая доля, но при этом оно стоит в разы дешевле.

К счастью на форуме есть люди поумнее Маска, они точно знают, что фрезировать лучше. А 95% стружки - умные люди такую хрень не считают.
PS.
Я вот задумался - и правда, почему больше не делают паровозов. Ну почему?!
И понял - это из-за мифа. Распространился этот самый миф про не эффективность паровозов, что каждая собака знает, не то что менеджмент. Из-за мифа. А не быдо бы этого мифа - бегали бы эти паровозы до сих пор. Но ведь красиво же дым идет. Без мифа энтузиасты паровозов как два пальца об асфальт объяснили бы руководству что паровозы - это круто и престижно. Эх! Из-за дурацкого мифа я не могу полюбоваться паровозами.

[Старый]

Юла фрезерует.
Дураки, наверно.

ЮЛА пока живёт в мире где чем дороже тем лучше. 

[vlad7308]

Не интересно. Интересно сравнение цикла изготовления хотя бы бака.
Почему полотно даже в гладком баке фрезеруется, я уже выше написал

В любом случае, сплошной фейс миллинг одного-двух-трех мм - на пару порядков дешевле фрезерования вафли концевой фрезой.

Прям-таки в 100 раз?! Ай-ай-ай, а мужики-то не знают.

Мужики наверняка знают. Это не секретная информация, она знакома любому фрезеровщику.

с той же степенью достоверности можно утверждать, что изготовление стрингерной конструкции более трудоёмко

Вот этого я не знаю, никаких утверждений тут делать не могу.

Однако в вузе и в жизни меня учили, что величинами третьего порядка малости (по ср. с другими слагаемыми) чаще всего можно пренебречь.

Выше freinir уже написал, что в разных ситуациях оптимальным будет вполне конкретное - и разное в каждом случае - конструктивно-технологическое решение (гладкий бак, стрингерный, вафельный и т.п.)

Это так. Сатурн5 глупо сравнивать в лоб по технологическим решениям с УРМ ангары.
Но в данном конкретном случае у нас крайне похожие ситуации. А именно - две архитектурно чрезвычайно похожие ракеты с близкими Мст. Ф9 и Союз5. При том еще, что союз5 имеет большую фору по двигателям.

[Буцетам]

Бак Г на второй ступени Ф9 имеет силовой набор - читайте руководство пользователя, там вс написано, и это руководство уже цитировалось, насколько помню.

Почитал, увидел. Действительно, набор есть, ну тогда возможно это следствие унификации. Всё-таки 2я ступень одинаковая и на 9 и на heavy