Союз-5

[freinir]

Всё зависит от сочетания факторов. В основном это нагрузки и характеристики применяемых сплавов. Сама размерность на выбор конструкции тоже влияет. Короче в каждом конкретном случае надо считать. А ещё надо понимать технологию изготовления и что например гладкая обечайка может быть не совсем гладкой.

[Дмитрий В.]

Выгоднее всего отсутствие листа.
С чего бы приварные стрингеры были дешевле плиты отфрезерованной роботом? Стрингеры нужно нарезать, отштамповать, заложить в стапель, после чего приварить. Плита фрезеруется за одну операцию, множественными фрезами.

Угу, большую часть металла - в стружку. Паровоз на этом фоне - образец экономичности и прогресса.
Но конечно если умеете делать только паровоз - то куда деваться.

Ну, и что, что в стружку?

[Дмитрий В.]

А вы побольше статьи всяких неучей читайте тогда там ещё и три месяца фрезерования получится.

Панелей десятки штук. Они фрезеруются быстрее? Или там несколько станков?
Тогда у меня вопрос, что дешевле: несколько фрезерных станков, или один (ну максимум 2: снаружи и внутри) станка для сварки трением у Маска?

Вы шпангоуты как планируете к стрингерам и обечайке крепить?

[Дмитрий В.]

А вы побольше статьи всяких неучей читайте тогда там ещё и три месяца фрезерования получится.

Панелей десятки штук. Они фрезеруются быстрее? Или там несколько станков?
Тогда у меня вопрос, что дешевле: несколько фрезерных станков, или один (ну максимум 2: снаружи и внутри) станка для сварки трением у Маска?

Зависит от диаметра. Можно и секцию обечайки из одного листа вальцевать - не вопрос. Только надо на листовой сортамент смотреть

[Дмитрий В.]

А теперь смотрим на бак Ф9 и, о чудо!, видим на нём следы фрезерования

[Кот Бегемот]

Вы не можете просматривать это вложение.
Масса девяти мерлинов около 4 - 5т, масса одного рд-171 окло 10.3 т итого без двигателей ступень иртыша весит 20т, ступень фалькона мнимально 18-19т, или максимально 21-22т..
При этом в ступени иртыша на 3т больше топлива.
Вот вам и гладкие баки и легкие литиевые сплавы...
Почему со второй ступнью иртыша такая картина - совершенно непонятно.
Может действительно СУ такая тяжелая.Или данные неверны.
Первая ступень вполне на уровне.И да рд-171 тяжелый, но и УИ намного выше...

[Дмитрий В.]

Вы не можете просматривать это вложение.
Масса девяти мерлинов около 4 - 5т, масса одного рд-171 окло 10.3 т итого без двигателей ступень иртыша весит 20т, ступень фалькона мнимально 18-19т, или максимально 21-22т..
При этом в ступени иртыша на 3т больше топлива.
Вот вам и гладкие баки и легкие литиевые сплавы...
Почему со второй ступнью иртыша такая картина - совершенно непонятно.
Может действительно СУ такая тяжелая.Или данные неверны.
Первая ступень вполне на уровне.И да рд-171 тяжелый, но и УИ намного выше...

АМг6 имеет удельную прочность раза в 1,5 ниже, чем алюминий-литиевые сплавы, зато дешевле и технологичнее. 

[Буцетам]

при равной несущей способности вафля, как правило, легче стрингерной конструкции баков.

Если всё так, то почему гладкий ненадувной (самый тяжёлый!) бак 2й ступени Фалкона не просто легче, а кардинально легче вафельного бака иртыша? Одними сплавами тут не отделаетесь, видимо всё-таки НОРМАТИВЫ

[Старый]

Вопрос этот обсуждался на протяжении последнил лет 10 неоднократно, но никто никаких доказательств не привёл в пользу дешевизны стрингернойконструкции. Фрезерование вафли - высокоавтоматизированный и высокопроизводительный  процесс, выполняемый на станках с ЧПУ. Панель с вафельным фоном воз мложно изготовить за одну операцию, что невозможно для стрингерной конструкции, для которой надо на отдельном рабочем месте согнут/отштамповать стрингеры и шпангоуты, потом приварить стрингеры к панели, а потом к стрингерам вручную приклепать/приварить шпангоуты.

Вся история авиа и авто строения тому доказательством. Никто не вырезает самолёты и автомобили из цельного листа, все клепают/сваривают из прессованных/штампованных деталей. И даже корабль Союз.

[Старый]

Ну и давно известно (читайте Лизина и Пяткина): при равной несущей способности вафля, как правило, легче стрингерной конструкции баков.

Вот разве что когда нужно выжать последние килограммы сухой массы. Но в отношении стоимости - никак. 

[Старый]

Ситуацию можно улучшить, если стрингеры прессовать совместно с панелью

Это пожалуй оптимальная золотая середина. Прессованные стрингеры и приварные шпангоуты. 
 Только никому не говори, а то ещё додумаются делать стрингерами наружу чтобы было удобнее шпангоуты изнутри приваривать к гладкому. 

[Буцетам]

А теперь смотрим на бак Ф9 и, о чудо!, видим на нём следы фрезерования

Что это за фотография, какого года? Почему зеркальный блеск? Алюминий-литиевые сплавы так не блестят. Почему чередуются зеркальные и матовые секции?
Я вам скажу что это такое, это теплозащита сверху бака. Где-то нанесли (белое полотно ближе к днищу), где-то подговили к нанесению (зеркальные секции), а где-то ещё не подготовили (матовые секции). Так что никакие это не следы фрезеровки

[simple]

С чего бы приварные стрингеры были дешевле плиты отфрезерованной роботом? Стрингеры нужно нарезать, отштамповать, заложить в стапель, после чего приварить. Плита фрезеруется за одну операцию, множественными фрезами.

фрезы были очень дорогие, особенно 50 лет назад, одна фреза как, вся сварка резка штамповка, а их были сотни и дохли они быстро

[simple]

Если кто не в курсе, по технологии "гладкая обшивка с приваренным силовым набором" до сих пор делаются корабли Союз.

а они алюминий сваривают? а то я слыхал что единственная причина почему выбрали фрезерование это при сварке сплав рядом со швом слабеет до 30% от исходного

[Буцетам]

Вы шпангоуты как планируете к стрингерам и обечайке крепить?

Сваркой к стрингерам, к обечайке - никак. Вон же на картинке видно

[Raul]

при равной несущей способности вафля, как правило, легче стрингерной конструкции баков.

Если всё так, то почему гладкий ненадувной (самый тяжёлый!) бак 2й ступени Фалкона не просто легче, а кардинально легче вафельного бака иртыша? Одними сплавами тут не отделаетесь, видимо всё-таки НОРМАТИВЫ

Сколько Маск сказал в задании 20 лет тому назад - столько и по сей день пишут. 

[Дмитрий В.]

Вы шпангоуты как планируете к стрингерам и обечайке крепить?

Сваркой к стрингерам, к обечайке - никак. Вон же на картинке видно

С точки зрения конструктора, не очень хорошее решение: шпангоут в идеале должен крепиться и к обшивке ("полотну") и к стрингеру

[Дмитрий В.]

при равной несущей способности вафля, как правило, легче стрингерной конструкции баков.

Если всё так, то почему гладкий ненадувной (самый тяжёлый!) бак 2й ступени Фалкона не просто легче, а кардинально легче вафельного бака иртыша? Одними сплавами тут не отделаетесь, видимо всё-таки НОРМАТИВЫ

Потому что бак работает только на растяжение (либо эксплуатационные сжимающие нагрузки не превышают критическую силу). В этом случае бак получается наиболее лёгким. Подкреплёнными на Ф9 выполнены только баки нагруженные сжатием, т.е. баки Г (на 2й ступени потому что над ним расположен тяжёлый бак О а на первой - потому что эквивалентная сжимающая сила максимальна).

[Дмитрий В.]

Вы шпангоуты как планируете к стрингерам и обечайке крепить?

Сваркой к стрингерам, к обечайке - никак. Вон же на картинке видно

Кстати, такое ощущение, что шпангоуты тут не доделаны. Для того, чтобы эффективно выполнять роль опоры для стрингера, жёсткость шпангоута (читай EJ) должна быть на порядок выше, чем у стрингера. На фото вместо полноценного шпангоута какой-то "зародыш" с малым маментом инерции сечения.

[Дмитрий В.]

Пример правильно выполненой конструкции стрингерного бака (S-IC)/ 
Здесь шпангоуты имеют внушительную строительую высоту, что позволяет им не только служить эффективной опорой для стрингерных панелей, но и играть роль эффективных демпферов колебаний компонента.