Союз-5

[Буцетам]

15 млн это вранье.Такого быть не может.Одна пусковая услуга в районе 10млн выйдет.

Это у нас на союзе с кучей ручного труда и командировчными сотням специалистов. У него с большей автоматизацией и гораздо большей частотой пусков должно быть гораздо дешевле.

У иртыша насколько велика автоматизация пуска? Сравнима с Фалкон9? Или может даже с Р-9??! 

Спойлер

сам на тележечке выезжает, сам себя молочной пеной заправляет, сам себя святой водой окропляет, сам гимн играет

[свернуть]

[Владимир Шпирько]

Видимо потому, что челнок может долго находиться на орбите

Разве долго?Сколько шаттл мог пробыть на орбите?СБ нет.Как только кончится водород для топливных ячеек, так пора домой.

Самая длительная миссия была 17 дней. Но не видно больших проблем увеличить длительность хотя бы до месяца.

Да ну?!.... Основная проблема перестройка вестибулярного аппарата пилота - привыкание к невесомости.  От входа в атмосферу до посадки - 20мин из них около  10 мин - с перегрузкой.  Сможет ли пилот адаптироваться к силе тяжести - и посадить шатлл?  Ответа на этот вопрос нет.

[sychbird]

Хотите, я опишу вам, как на самом деле устанавливаются цены на не совсем уж стандартные вещи и при отсутствии конкуренции?

Типа того, но как всегда есть нюансы.
Калькуляция, основанную на нормах все равно приходится делать и обосновывать перед такими же экономистами и технологами заказчика. Которые зарплату получают за эту проверку. Или люлей за пропущенную лажу. Ну и КРУ маячит в далеке (не слишком отдаленном). Так что калькуляция таки есть. Она не может не есть.

Хотя описанная вами схема несколько архаична. В прогрессивных местах берут площадь потолка кабинета директора (иногда главного инженера), умножают на возраст главбуха и число волос под левой подмышкой. Поскольку эти величины обратнопропорциональны, то в сумме могут считаться константой, которая несколько растет со временем. Далее умножается на длину [затерто цензурой] начальника ПТО. А потом да, считают калькуляцию. Но считают )))

Главный резерв разработчика ТЭО на нечто, вступающее в строй через немалый период: стоимость электроэнергии и потребность в ней; стоимость и потребность в водных ресурсах, требования к чистоте воздушных выбросов и промстоков; стоимость арендной платы за землю, потребность в численности и квалификации персонала.

По этим статьям возможна накрутка, неотбиваемая никакой экспертизой.

[nonconvex]

Видимо потому, что челнок может долго находиться на орбите

Разве долго?Сколько шаттл мог пробыть на орбите?СБ нет.Как только кончится водород для топливных ячеек, так пора домой.

Самая длительная миссия была 17 дней. Но не видно больших проблем увеличить длительность хотя бы до месяца.

Да ну?!.... Основная проблема перестройка вестибулярного аппарата пилота - привыкание к невесомости.  От входа в атмосферу до посадки - 20мин из них около  10 мин - с перегрузкой.  Сможет ли пилот адаптироваться к силе тяжести - и посадить шатлл?  Ответа на этот вопрос нет.

Автопилот посадит, если что.

[Владимир Шпирько]

Видимо потому, что челнок может долго находиться на орбите

Разве долго?Сколько шаттл мог пробыть на орбите?СБ нет.Как только кончится водород для топливных ячеек, так пора домой.

Самая длительная миссия была 17 дней. Но не видно больших проблем увеличить длительность хотя бы до месяца.

Да ну?!.... Основная проблема перестройка вестибулярного аппарата пилота - привыкание к невесомости.  От входа в атмосферу до посадки - 20мин из них около  10 мин - с перегрузкой.  Сможет ли пилот адаптироваться к силе тяжести - и посадить шатлл?  Ответа на этот вопрос нет.

Автопилот посадит, если что.

Вот Буран посадили в автомате.... а Шаттлы почему все сажали в ручную.... с "кучей" автоматов-помощников, но в ручную.  Да кстати если помните космонавта Игоря Волка - летал на КК Союз-Т12/11 - Салют-7.   Летал 11,6 суток и сразу же после посадки пилотировал Ту-154ЛЛ и МиГ-25. Как раз с целью сможет ли пилот после пребывания в невесомости посадить Буран, если автоматика даст сбой. 

[Старый]

а Шаттлы почему все сажали в ручную....

Потому что лётчики не желали отдавать автопилоту такую посадку. 

[cross-track]

Вот Буран посадили в автомате.... а Шаттлы почему все сажали в ручную.... с "кучей" автоматов-помощников, но в ручную. 

У Шаттла была система авоматической посадки, но пилоты всегда сажали вручную. Астронавты - они гордые!)

[Павел73]

Вот Буран посадили в автомате.... а Шаттлы почему все сажали в ручную.... с "кучей" автоматов-помощников, но в ручную. 

У Шаттла была система авоматической посадки, но пилоты всегда сажали вручную. Астронавты - они гордые!)

Не только астронавты, а вообще американцы. Заглянув в кабину Б-737, вы увидите там классический самолётный штурвал, а не какой-то там джойстик-РУС, как в А-320.

[Буцетам]

Мы стали забывать как выглядит настоящий Союз-5, а не пороховая бочка с деньгами. Но я вам напомню! Метан, ДВГГ, УРМ-ы, многораз, и никакого "золотого" РБ - вот что мы потеряли. А теперь смотрите на свой иртыш и понимайте: Россия никогда не вернётся на коммерческий рынок!

[Буцетам]

Глушко бы всё это болото разогнал с треском. При нём бы такого позорища не было. Делали бы 400 атм. водородник на 400 сек. земного УИ. Маск бы от разгромной критики в интернете от Валентин Петровича морально самораздавился бы. И не мы б с китайцами сотрудничали, а они к нам просились

[Bell]

Кстати, это называется сметная прибыль.

На это есть ФЗ по ГОЗ.

Но на себестоимость и затраты нормативов нет. Хоть мильярд мильярдов ставь, главное докажи что столько. Правда есть ещё БЭП, которые ежегодно согласовываются, но они тоже не нормативы и обосновываются и защищаются.

Есть вот такой действующий документ:

Постановление Правительства РФ от 02.12.2017 N 1465 (ред. от 03.09.2024) "О государственном регулировании цен на продукцию, поставляемую по государственному оборонному заказу, а также о внесении изменений и признании утратившими силу некоторых актов Правительства Российской Федерации" (вместе с "Положением о государственном регулировании цен на продукцию, поставляемую по государственному оборонному заказу") (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.01.2025)

https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_284195/

Содержание
    Постановление
    Положение о государственном регулировании цен на продукцию, поставляемую по государственному оборонному заказу
        I. Общие положения
        II. Методы определения цены на продукцию
        III. Порядок и условия применения видов цен на продукцию и перевода в фиксированную цену других видов цен на эту продукцию
        IV. Порядок определения плановой рентабельности (прибыли) в цене на продукцию
        V. Порядок определения прогнозных цен на продукцию
        VI. Порядок определения начальной (максимальной) цены государственного контракта
        VII. Порядок определения цены государственного контракта, заключаемого с единственным поставщиком, на поставку продукции по цене, подлежащей регистрации
        VIII. Порядок определения цены государственного контракта, заключаемого с единственным поставщиком, на поставку продукции по цене, не подлежащей регистрации
    Изменения, которые вносятся в акты Правительства Российской Федерации
    Приложение. Перечень утративших силу актов Правительства Российской Федерации

Конкретно в разделе II. Методы определения цены на продукцию. В том числе предусмотрен затратный метод:

Затратный метод применяется в случаях, если применение иных методов определения цены невозможно в соответствии с настоящим Положением.
При применении затратного метода цена на продукцию определяется как цена единицы продукции, формируемая исходя из определенного в установленном порядке состава затрат, включаемых в себестоимость продукции, в виде суммы величин указанных затрат и прибыли, определяемой в соответствии с разделом IV настоящего Положения.

и далее:

Себестоимость продукции формируется в виде суммы затрат, состав и размеры которых определяются исходя из:
а) особенностей поставки (в том числе производства) продукции, выполнения научно-исследовательских и (или) опытно-конструкторских и иных работ, оказания услуг, установленных нормативно-технической документацией, техническими заданиями и иными документами;
б) учетной политики и решений организации, которыми определяется специфика учета и планирования затрат;
в) обоснованных экономических показателей по статьям затрат, включаемых в себестоимость, в числе которых:
для материальных расходов - номенклатура сырья, материалов, иных материальных ресурсов, нормы их расхода и цена единицы ресурса;
для оплаты труда - трудоемкость изготовления продукции, стоимость единицы труда (нормо-часа, человеко-часа, человеко-дня, человеко-месяца);
обоснованные головным исполнителем (исполнителем) нормативы для отнесения отдельных затрат организации на себестоимость продукции, в том числе уровень общепроизводственных, общехозяйственных, транспортно-заготовительных расходов, специальных затрат и (или) затрат на подготовку и освоение производства.

...
и т.д.

То есть ровно то, о чем я тут писал.

[Дмитрий В.]

Мы стали забывать как выглядит настоящий Союз-5, а не пороховая бочка с деньгами. Но я вам напомню! Метан, ДВГГ, УРМ-ы, многораз, и никакого "золотого" РБ - вот что мы потеряли. А теперь смотрите на свой иртыш и понимайте: Россия никогда не вернётся на коммерческий рынок!

А что картинка-то одноразового, которое к тому же бех РБ далеко не улетит. И потом: пакет из УРМов дороже моноблока той же стартовой массы.

[garg]

Глушко бы всё это болото разогнал с треском. При нём бы такого позорища не было. Делали бы 400 атм. водородник на 400 сек. земного УИ. Маск бы от разгромной критики в интернете от Валентин Петровича морально самораздавился бы. И не мы б с китайцами сотрудничали, а они к нам просились

Не надо лишней шизофазии. развивали бы линейку РД-70Х. Её за глаза. Чистый водород извращение.

[Буцетам]

Мы стали забывать как выглядит настоящий Союз-5, а не пороховая бочка с деньгами. Но я вам напомню! Метан, ДВГГ, УРМ-ы, многораз, и никакого "золотого" РБ - вот что мы потеряли. А теперь смотрите на свой иртыш и понимайте: Россия никогда не вернётся на коммерческий рынок!

А что картинка-то одноразового, которое к тому же бех РБ далеко не улетит. И потом: пакет из УРМов дороже моноблока той же стартовой массы.

Пакет из УРМов дороже, и не такой мю-пгшный. Но зато серийность в 3 раза больше, раньше выходим на большую серию. 
Без РБ он не летит высоко, но ему и не нужно. НОО 200-300 км это самая рабочая орбита по нынешним меркам: все хотят спутниковые группировки запускать, а нормальный спутник в нормальной группировке довыводится сам, как раз с низкой орбиты.
Для ненизких орбит есть Союз-5.3 с третьей ступенью, и он тоже без РБ.
Про однораз - справедливо, но это и картинка старая. Вот у Амура-СПГ есть многораз, а это прямой наследник Союз-пята. Так что многораз планировался 

[Буцетам]

Чистый водород извращение.

Зря вы так. Водород это самое уважаемое топливо с самым лучшим УИ. Для всего за пределами Земли, альтернативы водороду просто нет, углерод-то попробуй найди, а вода есть везде. А раз так то нужно знать и уметь в водород. Дельта-4 просто плохая ракета с негодными двигателями и позорными УРМ-ами. А водород всем хорош. И в ЯРД водород 

[Дмитрий В.]

Мы стали забывать как выглядит настоящий Союз-5, а не пороховая бочка с деньгами. Но я вам напомню! Метан, ДВГГ, УРМ-ы, многораз, и никакого "золотого" РБ - вот что мы потеряли. А теперь смотрите на свой иртыш и понимайте: Россия никогда не вернётся на коммерческий рынок!

А что картинка-то одноразового, которое к тому же бех РБ далеко не улетит. И потом: пакет из УРМов дороже моноблока той же стартовой массы.

Пакет из УРМов дороже, и не такой мю-пгшный. Но зато серийность в 3 раза больше, раньше выходим на большую серию.
Без РБ он не летит высоко, но ему и не нужно. НОО 200-300 км это самая рабочая орбита по нынешним меркам: все хотят спутниковые группировки запускать, а нормальный спутник в нормальной группировке довыводится сам, как раз с низкой орбиты.
Для ненизких орбит есть Союз-5.3 с третьей ступенью, и он тоже без РБ.
Про однораз - справедливо, но это и картинка старая. Вот у Амура-СПГ есть многораз, а это прямой наследник Союз-пята. Так что многораз планировался

Как показывают стоимостные модели, например известный Транскост, чтобы серийность модулей полиблока компенсировала разницу в стоимости по сравнению с моноблоком, она должна быть на порядки выше, а не в 3 раза

[Буцетам]

Как показывают стоимостные модели, например известный Транскост, чтобы серийность модулей полиблока компенсировала разницу в стоимости по сравнению с моноблоком, она должна быть на порядки выше, а не в 3 раза

А вы прибавьте все другие ракеты на том же УРМ-е. Например моноблок лёгкого класса. У нас же сильная нехватка лёгких ракет, так? Так. А тут моноблок без РБ и с многоразом. У А-1.2 нет многораза и есть РБ, такое никуда не годится
Ну и сверхтяж, куда же без него. Там этих УРМ-ов будет сразу штук 8, огого серийность!

[Искандер]

Как показывают стоимостные модели, например известный Транскост, чтобы серийность модулей полиблока компенсировала разницу в стоимости по сравнению с моноблоком, она должна быть на порядки выше, а не в 3 раза

А вы прибавьте все другие ракеты на том же УРМ-е. Например моноблок лёгкого класса. У нас же сильная нехватка лёгких ракет, так? Так. А тут моноблок без РБ и с многоразом. У А-1.2 нет многораза и есть РБ, такое никуда не годится
Ну и сверхтяж, куда же без него. Там этих УРМ-ов будет сразу штук 8, огого серийность!

У "пучка" надежность ниже. Вьіход из строя двигателя у УРМа одно, а у многодвигательного моноблока - совсем другой коленкор!
Кроме того с размером УРМ всегда облажаешся. Вот у FH УРМ то что надо. ;-)

[Дмитрий В.]

Как показывают стоимостные модели, например известный Транскост, чтобы серийность модулей полиблока компенсировала разницу в стоимости по сравнению с моноблоком, она должна быть на порядки выше, а не в 3 раза

А вы прибавьте все другие ракеты на том же УРМ-е. Например моноблок лёгкого класса. У нас же сильная нехватка лёгких ракет, так? Так. А тут моноблок без РБ и с многоразом. У А-1.2 нет многораза и есть РБ, такое никуда не годится
Ну и сверхтяж, куда же без него. Там этих УРМ-ов будет сразу штук 8, огого серийность!

И таки что? Ангара-1.2 сильно добавила серийности?

[Буцетам]

И таки что? Ангара-1.2 сильно добавила серийности?

А она летает? Если летает, значит добавила. А если не летает то хммм...а как же это так вышло
Возможно стоит поискать ответ не в недостатке нагрузок (нагрузок для лёгкой ракеты всегда больше чем для тяжелой), а в проблемах с производством конкретной ракеты Ангара-1.2. А может в проблемах с ценообразованием? Да, думаю истина где-то рядом