Союз-5

[vlad7308]

Стоимость серийного изделия тоже легко определяется по нормативам ценообразования в отрасли. И поверьте, уж на это нормативы строго определенные. Да, там есть нюансы, на которых можно играть, но пределы этих игр все заинтересованные стороны знают.

Давно уже всё не так. Идёт простая калькуляция, никаких норм кроме максимальной прибыли нет.

Ты решил окончательно убить мою веру в разумное начало во всей этой хреновине?

начало называется cost-plus. Насколько оно разумно - когда как. Как правило, категорически неразумно. Но бывают исключения - например, когда создаётся что-то уникальное, чего никто раньше не делал. Несложно видеть, что к ангаре, союзу5 и другим классическим средствам выведения это никак не относится уже лет 50.

[Bell]

Это как система здравоохранения Семашко. Вроде "совковый совок", но именно на ней базируется медицина во всем более-менее развитом мире. Даже если где-то ее стыдливо называют системой какого-то британца на букву Б.

сомнительно, у нас избавляются от советской системы, переходя на западную

А болонскую систему выдавливают назад, например.
Слава богу, пока не додумались систему стандартизации отменить ))) Вот уж совковый совок-то! Рафинированный! )))

[vlad7308]

Когда придет КРУ, вы что скажите - полтретьего?

Для КРУ есть калькуляции, составленные грамотными бухгалтерами, экономистами и технологами. И хрен кру там чего найдет, если нет заказа найти. А если есть заказ - найдут, даже если там ничего нет. И вообще-то так было всегда.

[Bell]

Но бывают исключения - например, когда создаётся что-то уникальное, чего никто раньше не делал. Несложно видеть, что к ангаре, союзу5 и другим классическим средствам выведения это никак не относится уже лет 50.

Проектирование тоже осмечивается по нормативам трудозатрат проектировщиков с учетом массы коэффициентов на всякое разное, в том числе степень новизны и потребности НИОКР.

[Bell]

Когда придет КРУ, вы что скажите - полтретьего?

Для КРУ есть калькуляции, составленные грамотными бухгалтерами, экономистами и технологами. И хрен кру там чего найдет, если нет заказа найти. А если есть заказ - найдут, даже если там ничего нет. И вообще-то так было всегда.

Заказ заказом, а палки палками. Они всегда нужны.
Речь была именно об этих самых калькуляциях, составленных на основе утвержленных единичных норм и расценок. Вот именно они и являются базовым обоснованием затрат и конечной стоимости.

[simple]

Но вы-то нам дадите пруфы? 

конечно, у нас рации делают?

[Bell]

а полной автаркии и импортозамещения точно нет

В ракетостроении - очень даже есть и активно стимулируется.

То что стимулируется верю, то что "очень даже есть" вообще ни разу.

У нас традиционно проблемы со станками. С материалами и изделияли, в том числе полученными на импортных станках особой проблемы нет. А станки пожалуйста, покупайте, даже денег дадут.
Есть некоторые проблемы с дефицитным  сырьем, но можно что-то похуже свое использовать. В крайнем случае уже всякие мутные схемы, но это единичные случаи.
Примерно так же и с комплектующими. Где-то голь на выдумки, где-то свое чугунное, самый край - опять частный случай.

[Bell]

Но вы-то нам дадите пруфы? 

конечно, у нас рации делают?

Вы знаете, что оптоволоконные дроны показывают чрезвычайно высокую эффективность и помехозащищенность?
А еще у ТА-57 есть ряд полезных недокументированных возможностей типа терморектального криптоанализа.
Так что не все так однозначно...

[freinir]

Стоимость серийного изделия тоже легко определяется по нормативам ценообразования в отрасли. И поверьте, уж на это нормативы строго определенные. Да, там есть нюансы, на которых можно играть, но пределы этих игр все заинтересованные стороны знают.

Давно уже всё не так. Идёт простая калькуляция, никаких норм кроме максимальной прибыли нет.

Ты решил окончательно убить мою веру в разумное начало во всей этой хреновине?

А толку то нормативы внедрять? Ну на этапе планирования есть статистика, но потом по фактзатратам оплата идёт. Если не ошибаюсь, ВП первые придумали по таким правилам играть.

[Bell]

Идёт простая калькуляция,

Стоп. А калькуляция чего? Умозрительных расценок, придуманных исполнителем? 

[freinir]

Идёт простая калькуляция,

Стоп. А калькуляция чего? Умозрительных расценок, придуманных исполнителем? 

Да. Вот примерно так. Гдето аналоги, гдето ещё что. Если серийное изделие то там в чистую статистика с коэффицентами. Если новое изделие, то там фиг знает что.

[Bell]

никаких норм кроме максимальной прибыли нет.

Кстати, это называется сметная прибыль.

Вот как это считается в строительстве https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=449670&ysclid=ma2vf9gzgx369738726
Самая суть в разделе 3 - там прямо сказано, на какие затраты она идет. Копировать не буду, много. Но там прямо видно, что это справедливо для ЛЮБОЙ отрасли промышленности и в полной мере применимо и справедливо для ракетно-космической отрасли.

[freinir]

Кстати, это называется сметная прибыль.

На это есть ФЗ по ГОЗ.

Но на себестоимость и затраты нормативов нет. Хоть мильярд мильярдов ставь, главное докажи что столько. Правда есть ещё БЭП, которые ежегодно согласовываются, но они тоже не нормативы и обосновываются и защищаются.

[vlad7308]

Но бывают исключения - например, когда создаётся что-то уникальное, чего никто раньше не делал. Несложно видеть, что к ангаре, союзу5 и другим классическим средствам выведения это никак не относится уже лет 50.

Проектирование тоже осмечивается по нормативам трудозатрат проектировщиков с учетом массы коэффициентов на всякое разное, в том числе степень новизны и потребности НИОКР.

чепуха это все.
Хотите, я опишу вам, как на самом деле устанавливаются цены на не совсем уж стандартные вещи и при отсутствии конкуренции?

Если директор исполнителя умный и относительно добросовестный, он спрашивает специалиста, который будет руководить проектом - подумай и скажи мне, почем и за какое время мы сможем угадать эту мелодию? Тот думает, советуется, умножает на пи или на два пи и выдает сумму и срок.
Если директор тупой или чудак на букву М или решение нужно принять немедленно - этот этап пропускается. Вместо суммы и сроков от специалиста директор выдумывает сумму и сроки сам. Исходя из собственного понимания прекрасного/желаемого, и из реального и/или выдуманного знания, сколько максимум заказчик готов заплатить.
Затем сумма умножается на Х (где Х между 1.5 и 5), а срок на пи - ибо любой человек, даже тупой, знает, что обязательно возникнут непредвиденные трудности, и главное, нужно будет заплатить откат и себя не забыть.

Затем создается примерная калькуляция для обоснования суммы и срока. Очень грубая, на всякий случай, ее и смотреть то никто не будет.

Затем директор встречается с заказчиком, и они договариваются о реальных сроках и сумме. Обычно они немного ниже запрошенных. Или не договариваются, если директор слишком жадный, или директор сильно ошибся с возможностями заказчика, или представитель заказчика попросил слишком большой откат.

Затем (если нужно по ФЗ) объявляется тендер, который выигрывает тот кто надо.

Затем опытный бухгалтер, экономист и технолог рисуют идеальную калькуляцию до копеек, в полном соответствии со всеми нормами, гостами и тп - но под указанную им сумму и сроки. С учетом определенной нормы прибыли, разумеется. Калькуляция рисуется не для реального дела, а для КРУ и прокуратуры.

Собсна вот. Цена определена, контракт заключен.

Дальше конечно самое интересное. Но цена-то уже есть!
Если никто изначально не жадничал сверх меры, у исполнителя хватило компетенции и ресурсов, а заказчик не капризничал без нужды и исправно платил - контракт будет выполнен, заказчик получит примерно то, что хотел (а если исполнитель совсем молодец - то еще и то, что заказчику на самом деле нужно), за сумму и сроки, не слишком превышающие договоренности. Все довольны, все смеются.
Если что-то из вышеперечисленного нарушено - начинаются проблемы, базары и либо новая договоренность, либо кру и прокуратура.

[vlad7308]

Блин, пока писал эту простыню, freinir коротко и ясно написал то же самое 

[Bell]

Я надеюсь не раскрою гостайны, если скажу, что в Росатоме есть внутренний циркуляр не применять ничего, сдаланного в КНР. НИЧЕГО. Демонтаж и замена за свой счет. Без пруфов, сорри.

это все слова, у нас и 40% номенклатуры не делают того что нужно, правда то что делают это 99.9999% по массе

Вспомнил сейчас пару интересных примеров из практики.

1. Чугунные канализационные трубы ЧНР. Казалось бы самые обычные. Проектировщики продолжают их пихать в спецификации, а таких у нас давно не делают. Зато закупили оборудование, технологии и давно наладили производство труб из высокопрочного чугуна с шаровидным графитом ВЧШГ. Они лучше, прочнее и все такое. Завод такой один, но вполне обеспечивает потребности внутри страны. "Свободный сокол", если что. Качественная отечественная продукция.

2. Лет 20 назад у нас стали активно строится заводы по производству всяческих полиэтиленовых труб. В итоге почти полностью вытеснили импортные аналоги. Газоснабжение, водоснабжение, канализация, дренаж и все смежное. Огромные объемы производства и продаж, а при этом сырье полностью свое, то есть высочайшая степень локализации. Да, может быть значительная часть оборудования импротное, но в итоговой цене львиная доля остается и крутится в стране. При этом сократили траспортные расходы и сильно снизили цену, увеличив доступность (заводов много и они ближе к потребителям).

Так что хорошие примеры есть.

[Bell]

Блин, пока писал эту простыню, freinir коротко и ясно написал то же самое 

Да ну вас! Я спать хочу 

[vlad7308]

Так что хорошие примеры есть.

На самом деле хороших примеров полно. Просто выше крыши.
Но на гражданке. Там где бизнес, нормальный рынок и (до какого-то момента) открытая для внешних инвестиций и технологий нормальная гражданская экономика.

Однако увы космическая отрасль и военка - из совсем другой оперы. Там - все худшее из двух миров. Даже из трех

[Bell]

Хотите, я опишу вам, как на самом деле устанавливаются цены на не совсем уж стандартные вещи и при отсутствии конкуренции?

Типа того, но как всегда есть нюансы.
Калькуляция, основанную на нормах все равно приходится делать и обосновывать перед такими же экономистами и технологами заказчика. Которые зарплату получают за эту проверку. Или люлей за пропущенную лажу. Ну и КРУ маячит в далеке (не слишком отдаленном). Так что калькуляция таки есть. Она не может не есть.

Хотя описанная вами схема несколько архаична. В прогрессивных местах берут площадь потолка кабинета директора (иногда главного инженера), умножают на возраст главбуха и число волос под левой подмышкой. Поскольку эти величины обратнопропорциональны, то в сумме могут считаться константой, которая несколько растет со временем. Далее умножается на длину [затерто цензурой] начальника ПТО. А потом да, считают калькуляцию. Но считают )))

[garg]

15 млн это вранье.Такого быть не может.Одна пусковая услуга в районе 10млн выйдет.

Это у нас на союзе с кучей ручного труда и командировчными сотням специалистов. У него с большей автоматизацией и гораздо большей частотой пусков должно быть гораздо дешевле.