Союз-5

[garg]

А нормативы наверняка с советских военных требований еще торчат неизменно чтоб врагу не досталось и обгорелой заклепки, все должно падать  немедленно и гарантированно куда надоть чтоб кому не надоть ничего не нашел и не подсмотрел.

Понятно, так и запишем - никаких нормативов и методичек нет.

Я совсем посторонний в отрасли, я любопытствующий со стороны, так что записывайте - все разумные люди видят что наши ракетчики все делают одно и тоже говно как под копирку не взирая на технический прогресс.

[garg]

Переохлаждённый кислород у нас применялся на Союз-2.1в. Плюсов много, минус только один - стоимость технологического оборудование: как говорят наземщики, каждый градус переохлаждения ЖК повышает стоимость в 1,5 раза. И, да, долго на старте с п/о ЖК стоять не получится (несколько десятков минут - с полчаса)

Наземщикам конечно виднее, но с 90К до ≈65K можно переохлаждать одним и тем же способом - откачкой паров кипящего жидкого азота. Меняется только глубина вакуума (давление откачки), а глубина там небольшая: при 63K (в азотном баке) давление 0,13 атм. Азот потом подаётся насосом в теплообменник, с другой стороны которого прокачивается жидкий кислород. Вот тебе и переохлаждение.
А если напрямую пары кислорода качать (кипящий под вакуумом кислород) то конечно дорого, у кислорода при 65К давление паров в 10 раз ниже чем у азота

Отсутствие теплообменника всегда дешевле его наличия!

Теплообменник дает разницу в цене в 1,5 раза на градус? Из калифорния наверное сделан. ага. И в обычном ожижителе воздуха его нет.  Зачем нам экономить электроэнергию. И турбдетандер который основную работу делает  и вопрос только в энергии по большому счету ничего не значит. Это же копейки. Про жидкий водород и его цену что тогда скажете? Это другое?

[Дмитрий В.]

Переохлаждённый кислород у нас применялся на Союз-2.1в. Плюсов много, минус только один - стоимость технологического оборудование: как говорят наземщики, каждый градус переохлаждения ЖК повышает стоимость в 1,5 раза. И, да, долго на старте с п/о ЖК стоять не получится (несколько десятков минут - с полчаса)

Наземщикам конечно виднее, но с 90К до ≈65K можно переохлаждать одним и тем же способом - откачкой паров кипящего жидкого азота. Меняется только глубина вакуума (давление откачки), а глубина там небольшая: при 63K (в азотном баке) давление 0,13 атм. Азот потом подаётся насосом в теплообменник, с другой стороны которого прокачивается жидкий кислород. Вот тебе и переохлаждение.
А если напрямую пары кислорода качать (кипящий под вакуумом кислород) то конечно дорого, у кислорода при 65К давление паров в 10 раз ниже чем у азота

Отсутствие теплообменника всегда дешевле его наличия!

Теплообменник дает разницу в цене в 1,5 раза на градус? Из калифорния наверное сделан. ага. И в обычном ожижителе воздуха его нет.  Зачем нам экономить электроэнергию. И турбдетандер который основную работу делает  и вопрос только в энергии по большому счету ничего не значит. Это же копейки. Про жидкий водород и его цену что тогда скажете? Это другое?

Чем ниже температура охлаждения, тем больше жидкого азота, теплообменников и прочего надо.

[Али-Амин аль-Бутани]

Отсутствие теплообменника всегда дешевле его наличия!

И удорожает продукт в 1,5 в 25й степени раз? Так и запишем

Спойлер

90К-65К=25К, "удорожание в 1,5 раза на каждый градус" - и так 25 раз подряд

[свернуть]

[Дмитрий В.]

Отсутствие теплообменника всегда дешевле его наличия!

И удорожает продукт в 1,5 в 25й степени раз? Так и запишем

Спойлер

90К-65К=25К, "удорожание в 1,5 раза на каждый градус" - и так 25 раз подряд

[свернуть]

Запишите, запишите, а то забудете.
И всякий раз, когда будете предлагать глубокое переохлаждение ЖК, заглядывайте в свои записи!

[Али-Амин аль-Бутани]

Чем ниже температура охлаждения, тем больше жидкого азота, теплообменников и прочего надо.

Ну теплообменников точно больше не надо. Жидкий кислород он и при 90К жидкий и при 55К жидкий. И свойства (плотность, теплоёмкость не сильно меняются). То же и по азоту. Нет, теплообменник увеличивать не нужно.
Вот объёмную производительность откачных вентиляторов нужно увеличить. Но как я уже писал, в тройной точке (63К) у азота высокое давление, всего в 8 раз ниже атмосферного. А вентиляторы это только часть системы, их стоимость не равна стоимости всей установки. Так что проблемы никакой нет и в этом вопросе

[sychbird]

С точки зрения госбюджета - главный способ экономии это неиссякаемый поток нагрузок, запускаемый на серийно производимых носителях!

Поддержание незагруженных производств носителей - это огромный поток убытков, требующих какого-то способа компенсации.

А  технические новации, дающие копеечные выигрыши с точки зрения роста выводимой  нагрузки, это всего лишь способы получить контракты для КБ.

Для поддержания компетенций КБ, нужны значимые инновационные проекты, по масштабу сравнимые со Старшипом. Припарки копеечных новаций не дадут эффекта.

[Али-Амин аль-Бутани]

А нормативы наверняка с советских военных требований еще торчат неизменно чтоб врагу не досталось и обгорелой заклепки, все должно падать  немедленно и гарантированно куда надоть чтоб кому не надоть ничего не нашел и не подсмотрел.

Понятно, так и запишем - никаких нормативов и методичек нет.

Я совсем посторонний в отрасли, я любопытствующий со стороны, так что записывайте - все разумные люди видят что наши ракетчики все делают одно и тоже говно как под копирку не взирая на технический прогресс.

Ну вообще говоря Павел писал, что у УРМ-1 конструкцию нормально так облегчили. Но сделано это было по инициативе одного из разработчиков, если бы он предпочёл жить проще, УРМ-1 был бы как УРМ-2, так что тут на 50% нормативы, а на 50% отсутствие награды за снижение веса

[Али-Амин аль-Бутани]

А  технические новации, дающие копеечные выигрыши с точки зрения роста выводимой  нагрузки, это всего лишь способы получить контракты для КБ.

Для поддержания компетенций КБ, нужны значимые инновационные проекты, по масштабу сравнимые со Старшипом. Припарки копеечных новаций не дадут эффекта.

Логика с изъяном. Почти каждое из современных технических решений в космонавтике это продукт эволюционных изменений, не революционных. Даже проточное охлаждение камеры, даже закрытый цикл. Совмещённые днища - то же самое, литиевые сплавы - то же самое. 
И баллоны наддува запихнуть в криогенный бак, и кислород переохладить - это всё маленькие улучшения. А на выходе Фалкон-9

[Bell]

А потом еще и обязательно РБ используют. Все как диды завещали. Ведь текущая трусливая чинуша ни за что не подпишется под изменением "великих" нормативов.

А можно поподробней про нормативы, методички и прочее? Интересно где прописано обязательное наличие РБ...

Ну что же, давайте поиграем в казуистику.

В официальном Техзадании на Союз-5 прямо сказано следующее:
1. Выведение 17 т на опорную круговую орбиту 200 км с наклонением 51,7 гр. А в примечании: оценить в эскизном проекте энергетические возможности РН среднего класса при выведении ПН на другие характерные орбиты, более высокие, вплоть до ГПО.
Но тут иезуитски не добавлено "оценить ... без использования РБ". В ТЗ многократно упоминается КРК "Зенит-М", который такое мог. А тут не обозначено даже вялое пожелание заказчика.

2. Чуть дальше в ТРЕБОВАНИЯХ к РН СК уже прямее сказано, что РН СК предназначена для запусков... в том числе с использованием РБ.
А далее еще лучше - в разделе требований, предписывается проработать возможность использования на второй ступни РД0124 однократного включения. И как вишенка - готовая третья ступень Ангары-5.
То есть заказчик прямо наталкивает разработчика на принятие технических решений, которые не позволят выводить ПН на среднеэнергетические орбиты напрямую средствами 2-й ступени.

3. Ну и уж если хотели реальные нормативы, то в том же разделе Требования указано обеспечение выполнения ГОСТ Р 52925-2008.
А это при желании представителей заказчика легко может трактоваться, как необходимость выведения 2-й ступени на незамкнутую орбиту с захоронением на первом же витке "в заданном районе Тихого океана".

В итоге, разработчики и приемщики будут руководствоваться вполне явными положениями руководящих документов и исполнять именно это - РН СК будет выводить требуемую ПН на опорную орбиту, а все остальное "по результатам оценки" будет выполняться разгонными блоками.

[freinir]

Ну что же, давайте поиграем в казуистику.

Можно конечно и в идиота поиграть...

Нормативных требований и методичек нет. Есть решения конкретных специалистов.

[Bell]

Ну что же, давайте поиграем в казуистику.

Можно конечно и в идиота поиграть...

Нормативных требований и методичек нет. Есть решения конкретных специалистов.

В данном ТЗ этих конкретных специалистов прямо подталкивают делать вторую ступень однократного включения, неспособную (без катастрофических потерь мюПН) летать выше опорной ЛЕО, а для всего остального применять РБ.

[Bell]

Можно конечно и в идиота поиграть...

Идиот при должности или в погонах, буквально читающий требования техзадания - самая надежная опора обороноспособности нашей Родины.

[freinir]

Ну что же, давайте поиграем в казуистику.

Можно конечно и в идиота поиграть...

Нормативных требований и методичек нет. Есть решения конкретных специалистов.

В данном ТЗ этих конкретных специалистов прямо подталкивают делать вторую ступень однократного включения, неспособную (без катастрофических потерь мюПН) летать выше опорной ЛЕО, а для всего остального применять РБ.

ТЗ то кто формировал, инопланетяне? Раскрою секрет, что на 90% формировал исполнитель.

[Дмитрий В.]

А потом еще и обязательно РБ используют. Все как диды завещали. Ведь текущая трусливая чинуша ни за что не подпишется под изменением "великих" нормативов.

А можно поподробней про нормативы, методички и прочее? Интересно где прописано обязательное наличие РБ...

Ну что же, давайте поиграем в казуистику.

В официальном Техзадании на Союз-5 прямо сказано следующее:
1. Выведение 17 т на опорную круговую орбиту 200 км с наклонением 51,7 гр. А в примечании: оценить в эскизном проекте энергетические возможности РН среднего класса при выведении ПН на другие характерные орбиты, более высокие, вплоть до ГПО.
Но тут иезуитски не добавлено "оценить ... без использования РБ". В ТЗ многократно упоминается КРК "Зенит-М", который такое мог. А тут не обозначено даже вялое пожелание заказчика.

2. Чуть дальше в ТРЕБОВАНИЯХ к РН СК уже прямее сказано, что РН СК предназначена для запусков... в том числе с использованием РБ.
А далее еще лучше - в разделе требований, предписывается проработать возможность использования на второй ступни РД0124 однократного включения. И как вишенка - готовая третья ступень Ангары-5.
То есть заказчик прямо наталкивает разработчика на принятие технических решений, которые не позволят выводить ПН на среднеэнергетические орбиты напрямую средствами 2-й ступени.

3. Ну и уж если хотели реальные нормативы, то в том же разделе Требования указано обеспечение выполнения ГОСТ Р 52925-2008.
А это при желании представителей заказчика легко может трактоваться, как необходимость выведения 2-й ступени на незамкнутую орбиту с захоронением на первом же витке "в заданном районе Тихого океана".

В итоге, разработчики и приемщики будут руководствоваться вполне явными положениями руководящих документов и исполнять именно это - РН СК будет выводить требуемую ПН на опорную орбиту, а все остальное "по результатам оценки" будет выполняться разгонными блоками.

Притянуто за уши дружище. Ообенно по п.3. Обязательство по незасорению космического пространства - международное. К тому же ГОСТ этот ограничивает срок существования пассивного объекта до 25 лет, и для этого не требуется вторую ступень затоплять в Тихом океане. Это скорее бонус для повышения энергетики в определённых случаях.

[freinir]

Можно конечно и в идиота поиграть...

Идиот при должности или в погонах, буквально читающий требования техзадания - самая надежная опора обороноспособности нашей Родины.

ТТЗ можно всегда откорректировать, особенно если эти изменения делают лучше.

[Туман Андромедов]

Раскрою секрет, что на 90% формировал исполнитель.

В данном конкретном случае исполнитель это тех.задание согласовывал, конечно, но не "формировал".

[garg]

Вот - нашел по водороду - https://spaceinsider.tech/2023/06/13/how-much-does-rocket-fuel-cost/
вояки США брали водород по 30$/кг максимум (минимум 6.1$)
кислород - 27 центов. Соотвественно 270 баксов кислород и 30000 максимум водород за тонну.
Т.е. грубо говоря 100 раз на 70 градусов, 1,9 раза на 10 градусов - не касаясь самих веществ. Это максимум. Минимум будет разница как раз в 1,55 на  10 градусов.
Нашел  по быстрому данные по установке жидкого водорода - https://geliymash.ru/production/vodorodnye-ozhizhiteli/
грубо говоря по электрике - 700 кВт на 5 кг = 140 кВт/кг . против 2кВт/кг у кислорода.
 Разница в  70 раз  - близко. 1,8 раза на 10 градусов. Все же чем глубже в крио тем скорость  роста расхода энергии нарастает
С учетом всего цена на оборудование и обслуживание всеж не так сильно растет видимо как энергитические расходу. А может и наравне. 1,5-2 раза на 10 градусов в зависимости от объемов/жадности/требований безопасности и еще хрен знает чего.

Все. по 10 градусов, а не градус. Сам уж зарапортовался. Вот и Дмитрий похоже что то помнит, что то нет, ну или наземщик его.

[Туман Андромедов]

в погонах, буквально читающий требования техзадания

Такова роль этих специалистов в этой работе - контролировать выполнение каждого заданного в тех.задании требования.  И по каждому требованию нужно предоставить доказательную базу что требование - в той формулировке как оно задано - выполнено.

[freinir]

Раскрою секрет, что на 90% формировал исполнитель.

В данном конкретном случае исполнитель это тех.задание согласовывал, конечно, но не "формировал".

Ну да, надо только забыть что на предыдущей стадии исполнитель давал предложения по облику и составу ТТЗ. Хотя конечно после Ctrl+C и Ctrl+V авторство переходит к последующему