Союз-5

[Дмитрий В.]

или ушел бы технологом на частный кофейный заводик

Какая тонкая аллюзия на тов. Старого

Дык! Я сразу понял что из авиации надо валить. Желательно в пищевую промышленность так как она единственная у которой в этой стране есть перспективы. А здесь уже понял что из начальников тоже надо валить.

Прочиталось: "... кого из начальников тоже надо валить"

[Дмитрий В.]

Зато унификация с Ангарой получится и, в перспективе, высокая серийность может дать снижение себестоимости.

Увеличение серийности РД-171 тоже снизит стоимость. Его же в свое время едва не перевели на серийный завод.

Его перевели на серийный завод: в Омске  РД-171 собирали с 1978 года. Вроде, успели выпустить несколько десятков штук.

[Дмитрий В.]

И даже без переохлаждения кислорода - которое вообще не проблема по идее.

На переохлаждённом кислороде вылезли проблемы с неустойчивостью у РД-111. Так что всё-таки проблема...была, пока Глушко не решил её за джва года, и слава ему!
Р-9 летала-летала,  РД-111 горел-горел (не так горел, а нормально горел), а теперь слабые трясущиеся потомки с заплывшими умишками ползают и плачут НЕЕЕЕТ не надо переохлаждённый НЕЕЕТ пожалуйста Маск НИЧЕСТНА. Всё честна, кто слаб тот и ползает, а кто Маск тот летает☝
Это я к чему. И лёгкий двигатель и возможность работы на переохлаждённом кислороде есть, это называется РД-111. РД-111 Энергомаш предлагал корейцам в 2010-х, значит можно восстановить

Переохлаждённый кислород у нас применялся на Союз-2.1в. Плюсов много, минус только один - стоимость технологического оборудование: как говорят наземщики, каждый градус переохлаждения ЖК повышает стоимость в 1,5 раза. И, да, долго на старте с п/о ЖК стоять не получится (несколько десятков минут - с полчаса), в отличие от кипящего ЖК, с которым РН может стоять на старте сутками.

[Дмитрий В.]

РД-111 Энергомаш предлагал корейцам в 2010-х

Не знаю, чего он там им предлагал, а они купили нелицензионную версию Мерлина

KRE-075 они сами сделали. Кстати, отрабатывали в т.ч. в России. Говорят, очень простой движок - двое корейцев разобрали его, а потом собрали за 1 рабочую смену.

[Bell]

KRE-075 они сами сделали.

Да я шучу, конечно, но уж больно похож )))

[Дмитрий В.]

KRE-075 они сами сделали.

Да я шучу, конечно, но уж больно похож )))

Все "открытые" движки похожи (плюс-минус) друг на друга

[nonconvex]

или ушел бы технологом на частный кофейный заводик

Какая тонкая аллюзия на тов. Старого

Дык! Я сразу понял что из авиации надо валить. Желательно в пищевую промышленность так как она единственная у которой в этой стране есть перспективы. А здесь уже понял что из начальников тоже надо валить.

Ночной сторож - самое надежное! Потому что воровать из пищевой промышленности будут всегда!

[vlad7308]

но во 2ст ф9 технически и конструктивно нет ничего волшебного.

Вообще-то там углеволоконные баки

Эээ....Баки? Какие баки? Баллоны наддува, что лм?
Технология там вроде бы та же, что для баллонов аквалангов. Освоены десятками заводов по всему миру десятки лет назад.

[vlad7308]

Вообще-то там углеволоконные баки и сравнительно легкий двигатель, с многократным включением к тому же.

Углеволоконные там шарбалоны

Не шар

[nonconvex]

но во 2ст ф9 технически и конструктивно нет ничего волшебного.

Вообще-то там углеволоконные баки

Эээ....Баки? Какие баки? Баллоны наддува, что лм?
Технология там вроде бы та же, что для баллонов аквалангов. Освоены десятками заводов по всему миру десятки лет назад.

Вы еще скажите, что аквалангисты десятками лет погружаются в переохлажденный жидкий кислород.

[Bell]

но во 2ст ф9 технически и конструктивно нет ничего волшебного.

Вообще-то там углеволоконные баки

Эээ....Баки? Какие баки? Баллоны наддува, что лм?
Технология там вроде бы та же, что для баллонов аквалангов. Освоены десятками заводов по всему миру десятки лет назад.

Хорошо, хорошо. Там баки из литиевых сплавов - сильно полегчало?
Кстати, эти самые углеволоконные шары-баллоны были официально признаны причиной взрыва на стенде, с потерей спутника, насколько помню. То есть тоже неоднозначное техническое решение.

Тут про литиевые сплавы и экономический эффект достаточно написали, чтоб понимать масштаб проблем. Это реально дорого, местами сложно, технологически не освоено и в итоге встает вопрос об общей экономической целесообразности их применения. В проекте это будет красиво, характеристики РН, особенно на средние орбиты, улетят в космос, в переносном смысле. Но ВСЁ остальное - рухнет ниже плинтуса. И кому оно всё такое надо, в комплексе?

И главный вопрос - кто возмет на себя социальную функцию кормления семей изготовителей разгонных блоков, которые останутся без работы, а? Вот скажите нам это, срочно! 😄

[Дмитрий В.]

но во 2ст ф9 технически и конструктивно нет ничего волшебного.

Вообще-то там углеволоконные баки

Эээ....Баки? Какие баки? Баллоны наддува, что лм?
Технология там вроде бы та же, что для баллонов аквалангов. Освоены десятками заводов по всему миру десятки лет назад.

Хорошо, хорошо. Там баки из литиевых сплавов - сильно полегчало?
Кстати, эти самые углеволоконные шары-баллоны были официально признаны причиной взрыва на стенде, с потерей спутника, насколько помню. То есть тоже неоднозначное техническое решение.

Тут про литиевые сплавы и экономический эффект достаточно написали, чтоб понимать масштаб проблем. Это реально дорого, местами сложно, технологически не освоено и в итоге встает вопрос об общей экономической целесообразности их применения. В проекте это будет красиво, характеристики РН, особенно на средние орбиты, улетят в космос, в переносном смысле. Но ВСЁ остальное - рухнет ниже плинтуса. И кому оно всё такое надо, в комплексе?

В силу известных обстоятельств мне приходится общаться со специалистами, например, ЦНИИМаш. У нас алюминий-литиевые сплавы, несмотря на пионерские разработки, в ракетной технике не пошли по технологическим причинам. В частности, из-за появления трещин в зоне сварного шва. Американцы проблему решили добавками серебра. У нас на это не пошли. Ну, и высокие требования к соблюдению технологических процессов, точности разделки кромок и т.п. Тогда как традиционный АМг6 "прощает" технологические несовершенства. И, кстати, АМнг6Н весьма неплох - при определённых степенях нагартовки у него "сигма 0,2" выше, чем у Д-16. К тому же он хорошо сваривается АДС, в отлиие от последнего.

[simple]

Американцы проблему решили добавками серебра. У нас на это не пошли.

т.е. засунуть 200кг серебра в торпеду наши не постеснялись, а тут натебе  

[nonconvex]

У нас алюминий-литиевые сплавы, несмотря на пионерские разработки, в ракетной технике не пошли по технологическим причинам. В частности, из-за появления трещин в зоне сварного шва. Американцы проблему решили добавками серебра. У нас на это не пошли.

Это касается сварки в аргоне, или у трения-перемешивания такие же проблемы?

[Bell]

В частности, из-за появления трещин в зоне сварного шва.

Кстати, хороший вопрос! А когда воявляются эти трещины? Сразу или спустя какое-то время хранения изделия на складе, или спустя какое-то время восприятия нормативных нагрузок? Они как вообще определялись, эти условия возникновения трещин? 
Совсем не удивлюсь, если изделие можно было успеть изготовить, довезти до космодрома, запустить за 10 минут, но кто-то "умный" сказал, что по нормативам 1953 года изделие обязательно должно иметь срок хранения 20 лет, а через 5 появляются трещины в сварных швах и материал был признан негодным. 

[freinir]

У нас алюминий-литиевые сплавы, несмотря на пионерские разработки, в ракетной технике не пошли по технологическим причинам. В частности, из-за появления трещин в зоне сварного шва. Американцы проблему решили добавками серебра. У нас на это не пошли. Ну, и высокие требования к соблюдению технологических процессов, точности разделки кромок и т.п.

Звиздят на уровне Техномаша и Композита, а в ЦНИИмаше любят пересказывать без проверки.

[Старый]

Ночной сторож - самое надежное! Потому что воровать из пищевой промышленности будут всегда!

Изумительное кредо! Уровень! Я давно подозревал чтото подобное. 

[garg]

У F9 даже без учета "дорогих литиевых" сплавов ступень  должна выходить гораздо легче. И без дешевых легких движков  легче. И даже без переохлаждения кислорода - которое вообще не проблема по идее.
Даже если уровнять все параметры кроме конструктива, т.е. сплавы, твр движков(вес), плотность заправки, вторая ступень F9 все равно будет легче на 30%. (а по бакам/конструкции - на 60%)
В случае С-5 это 1,5 тонны ПН как с куста. Ну 1 тонна - если 500 кг заложить на добавление фунций РБ 2-й ступени. (с хренали надо больше?) И захолаживание еще 350-400 кг даст. И все, у нас есть +10% ПН на НОО. А на более высокие орбиты только больше, т.к. тупо чем дальше лететь, тем больше выигрыш от совершенства констукции.
И все - все низкие орбиты включая ССО становятся очень даже  - без РБ которые у нас тоже далеко не дешевы.

Углеволоконные там шарбалоны только. и межступень которая с первой ступенью остается. Двигатель легкий до неприличия, да. Но если сравнивать на прямую только конструктив без двигателей и даже сплавов - удельно  ступень все равно легче на 40% (или наши тяжелее на 60% соответственно), это только шарбаллоны столько дают?

Это все замечательно, но посчитайте дельту ступеней (УИ рд-124мс = 361с, уи мерлина 340).Проигрыштам не большой и с учетом наличия РБ и снижения себестоимости ступени вполне имеет место быть такое решение.
И еще где точные данные по союз-5 и его массе найти?Они вообще есть в открытом доступе?

Вот именно, а РБ у нас так то не особо дешевые. И стоят пожалуй дороже самой 2-й ступени. А выигрыш на НОО от них незначительный.
И если от  сколько ни будь большой низкоорбитальной сети если хочется сохранять хоть какой то реальный суверинетет не уйти. То чегоб не оптимизировать новую, еще недоведенную до ума ракету под запуск на низкие орбиты без РБ? Думаю модернизация до всего 2-х включений хватит для 90% задач и будут подешевле наших РБ рассчитанных на пуски вплоть до ГСО, а вкупе с оптимизацией конструкции (да хоть с полной переделкой - но по уму, а не методичкам чуть ли не времен фау)

Не надо заниматься подсечно-огневым хозяйством  с помощью бензопилы. Надо переходить на нормальный сложный севооборот.
Тем более пример, что наши тоже могут в легкую 2-ю ступень, есть - Р-9 кажется приводили в пример.

[garg]

А вторая ступень Ф9 с минимальной сухой массой. Сплавы там дороже, но их нужно меньше по массе.

Маск - он про бизнес и деньги. Если бы литиевые сплавы было не выгодно использовать, то он бы их и не использовал.

У него и конструкция оптимизирована. У него баков даже не из лития - 3,5 тонны на ~ 95 заправки (кипящий кислород) и на 106 тонн захоложенных компонентов.
(поправка - из лития у F9, 3,5 не из лития должно получаться  5)

А наши скандия потратят на 4 тонны минимум на 60 тонн заправки. А потом еще и обязательно РБ используют. Все как диды завещали. Ведь текущая трусливая чинуша ни за что не подпишется под изменением "великих" нормативов. Только анальное огораживание. И так много поводов посадить, не надо делать лишнюю работу и давать лишние поводы.

[garg]

как говорят наземщики, каждый градус переохлаждения ЖК повышает стоимость в 1,5 раза

Чую свистят. Ну или на оборудовании изначально расчитанном только на кипящий кислород изначально и только на него.
Иначе тот же водород для америкосов стоил бы на одну заправку больше всего ВВП США. Т.к. стоил бы в миллиард раз дороже ЖК, да и тому же Маску заправка переохлажденным кислородом одной только 2-й ступени обходилась бы
Максимум думаю 1,5 раза на 10 градусов. Итого 5 раз.
Но сколько там 400 и 80 тыщ. долларов разница на пуск? Думаю минимум 0,5 тонны добавочной ПН будут дороже.

ЗЫ посмотрел на оборудование для жидкого кислорода/азота - разница в потреблении энергии 10% на литр и  получается 56% на кг, это при разнице температур 13 градусов.  Так что думаю. я прав про 1,5 раза на 10 градусов адекватная цена захолаживания.