Союз-5

[Трилобит]

Как видно из графика зенит имеет лучнее соотношение ПН\стоимость затем протон и чанчжен-3.
И именно эти двое сгинули.Арианы\атласы чувствуют себя нормально, хотя они были не так выгодны как наши ракеты...

Арианы\Атласы уже все. Их пожрал Ф9. Сначала Протон с Зенитом, а потом уже их на десерт. И Дельту тоже туда же.

Стоимость Ф9 определяет рынок: сколько готовы платить заказчики.
Себестоимость же Ф9 не совсем понятна. Сколько тратят СпейсХ на запуск, когда запускают Старлинки для себя?

Еще в стоимости запуска сидят траты на страховку. Спутник может стоить на порядок дороже, чем услуги извозчика. Если у носителя плохая статистика аварийности, то страховщики заломят конскую цену.

Будем посмотреть, Ариан 6 и Вулкан сдаваться точно не собираются.
А вот Атласы точно все, но не потому что Ф9 "сожрал", а потому что поставки двигателей прекратили.

[Буцетам]

Существует ли возможность вместо одного РД-171 поставить несколько РД-191 на Союз-5, чтобы превратить его в многоразовую первую ступень с посадкой на хвост, наподобие Ф-9?
Всё ради скорейшего появления многоразового носителя, ведь ещё неизвестно когда Амур-СПГ начнёт летать. И начнёт ли вообще. Но если он со временем таки появится, можно будет сразу перенести на него уже успешно отработанные многоразовые системы и посадочное оборудование.

Это плохая идея, несколько глушковских пыхалок сильно хуже чем одна. Вероятность аварии в 4 раза выше, цена в 2 раза выше. Это с нормальными двигателями работает такой подход. А глушковские бомбилки это мина замедленного действия (задержка взрыва на 2-3-4 пуска, потом взрыв)

[Кот Бегемот]

А вот Атласы точно все

У них еще есть запасы рд-180

[Bell]

Существует ли возможность вместо одного РД-171 поставить несколько РД-191 на Союз-5, чтобы превратить его в многоразовую первую ступень с посадкой на хвост, наподобие Ф-9?

РД-191 дороже (4 шт. где-то в 2 раза чем 1 РД-171), чуть легче, но по размерам больше - скорее всего, не поместятся 4 штуки в хвостовой отсек Союза-5.

А поскольку такие двигатели (высоконапряженные керосинки этого семейства) очень дорогие, то разговор идет о прибавке 1-1,5 млрд. рублей к цене одной ракеты.

[Трилобит]

А вот Атласы точно все

У них еще есть запасы рд-180

Ну так ограниченные запасы, уже расписанные наперед.

[Кот Бегемот]

А поскольку такие двигатели (высоконапряженные керосинки этого семейства) очень дорогие то разговор идет о прибавке 1-1,5 млрд  

Этож сколько же по-вашему стоит один рд-191?

[H2O]

РД-191 дороже (4 шт. где-то в 2 раза чем 1 РД-171), чуть легче, но по размерам больше - скорее всего, не поместятся 4 штуки в хвостовой отсек Союза-5.

Если сопла будут сильно выступать за габарит ступени, то это не особо страшно. Там зона аэродинамической тени.

Зато унификация с Ангарой получится и, в перспективе, высокая серийность может дать снижение себестоимости.

[Bell]

А поскольку такие двигатели (высоконапряженные керосинки этого семейства) очень дорогие то разговор идет о прибавке 1-1,5 млрд

Этож сколько же по-вашему стоит один рд-191?

Был когда-то скандал на тему продажи Энергомашем РД-171 СиЛончу по заниженной цене порядка 10,5 лямов зелени, хотя по госзаказу гнали по 16, вроде. Это было давненько, но цена в баксах не сильно изменилась.
А про соотношение цен 191/180/171 достаточно широко известно, после того памятного стенда на МАКСе. Разница между 191 и 171 всего 2 раза. Дальше легко посчитать.
Пусть это цены Энергомаша, а не серийного завода, но и там обещали снижение порядка 30% всего.

[Bell]

РД-191 дороже (4 шт. где-то в 2 раза чем 1 РД-171), чуть легче, но по размерам больше - скорее всего, не поместятся 4 штуки в хвостовой отсек Союза-5.

Если сопла будут сильно выступать за габарит ступени, то это не особо страшно. Там зона аэродинамической тени.

Зато унификация с Ангарой получится и, в перспективе, высокая серийность может дать снижение себестоимости.

Да не в соплах дело, а в ТНА и всей остальной обвязке. 

[Bell]

А поскольку такие двигатели (высоконапряженные керосинки этого семейства) очень дорогие то разговор идет о прибавке 1-1,5 млрд

Этож сколько же по-вашему стоит один рд-191?

О, нашел. Первая же ссылка в яндексе по запросу "стоимость РД-171".
https://iz.ru/news/556559

«В ноябре 2010 года Владимир Солнцев (исполнительный директор НПО «Энергомаш». — «Известия») без согласования с советом директоров подписывает соглашение о возобновлении контракта по поставке двигателей РД-171М по цене $10,6 млн, что в экономических условиях 2010 года ниже себестоимости его изготовления, — говорится в отчете аудитора. — В результате данной сделки общество недополучит за три года почти $52 млн». По информации источника в руководстве НПО «Энергомаш», цена в $10,6 млн была зафиксирована для первых пяти двигателей РД-171М, поставленных для «Морского старта», а в дальнейшем она выросла до $11,5 млн. Что в любом случае заметно ниже стоимости в рамках Федеральной космической программы — $16,6 млн за штуку в ценах 2010 года. Имея в виду эту разницу, аудитор и сделал заключение о занижении цен.

[Bell]

Зато унификация с Ангарой получится и, в перспективе, высокая серийность может дать снижение себестоимости.

Увеличение серийности РД-171 тоже снизит стоимость. Его же в свое время едва не перевели на серийный завод.

[Кот Бегемот]

Был когда-то скандал на тему продажи Энергомашем РД-171 СиЛончу по заниженной цене порядка 10,5 лямов зелени, хотя по госзаказу гнали по 16, вроде. Это было давненько, но цена в баксах не сильно изменилась.

Мде?В 2010 бакс стоил сколько рублей 30 или 28? При таком курсе это в райное +- 280-300млн. руб за шт.Зенит целиком стоил 1.2 млрд и это (НЯП) в 2013 году потом подорожал до 1.4млрд. это примерно на 20-30 процентов дороже семекри при гораздо меньшей, чем у семерки серии.Если сделать на итрыше серийность как на семерке, то и стоить он будет как семерка (при этом ПН в два раза выше).

А про соотношение цен 191/180/171 достаточно широко известно, после того памятного стенда на МАКСе. Разница между 191 и 171 всего 2 раза. Дальше легко посчитать.

Я с этим не спорю.Ясно что рд-171 в два раза дешевле.

Пусть это цены Энергомаша, а не серийного завода, но и там обещали снижение порядка 30% всего.

Запуск в серию двигателя РД-191 для «Ангары» сократит его стоимость до 200 млн рублей

Т.е серийный рд-171 (в два раза дороже) 400млн. с поправкой на инфляцию или 600 млн если не брать 30% бонус от оптимизации рд-191 на серийном производстве тоже с поправкой на инфляцию за эти годы.

[Bell]

Запуск в серию двигателя РД-191 для «Ангары» сократит его стоимость до 200 млн рублей

Свежо предание, да верится с трудом )))
За прошедшие с этого заявления 6 лет - достигли заявленных результатов?

Там дословно было сказано несколько иначе:

Серийное производство ракетного двигателя РД-191 в Перми позволит снизить его стоимость практически в 1,5 раза, рассказал исполнительный директор ПАО «Протон-ПМ» Дмитрий Щенятский во время визита на предприятие главы Роскосмоса Дмитрия Рогозина.
...
Согласно материалам компании, цена серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн руб. В серию двигатель будет запущен к 2023 году. Планируется производить 40 РД-191 в год.

То есть это была прямая речь исполнительного директора Протона-ПМ перед ясными очами Рогозина. И прямым образом он цены не называл. Так что есть подозрение, что подразумевалось не 200 млн., а дешевле на 200 млн. Тогда все стыкуется с вышеуказанными ценами на РД-171 и соотношениями цен в семействе - было 600 млн., обещали на треть дешевле.

[garg]

И вот вдруг выясняется, что дотянуться до уровня "колхозников"

До какого уровня?Слить миллиарды на эпичные бабахи?
Или сделать ступнь из более дорогих литиевых сплавов?
А оно надо делать ступнь дороже, если с РБ на высокие орбиты выгоднее?

У F9 даже без учета "дорогих литиевых" сплавов ступень  должна выходить гораздо легче. И без дешевых легких движков  легче. И даже без переохлаждения кислорода - которое вообще не проблема по идее.
Даже если уровнять все параметры кроме конструктива, т.е. сплавы, твр движков(вес), плотность заправки, вторая ступень F9 все равно будет легче на 30%. (а по бакам/конструкции - на 60%)
В случае С-5 это 1,5 тонны ПН как с куста. Ну 1 тонна - если 500 кг заложить на добавление фунций РБ 2-й ступени. (с хренали надо больше?) И захолаживание еще 350-400 кг даст. И все, у нас есть +10% ПН на НОО. А на более высокие орбиты только больше, т.к. тупо чем дальше лететь, тем больше выигрыш от совершенства констукции.
И все - все низкие орбиты включая ССО становятся очень даже  - без РБ которые у нас тоже далеко не дешевы.

[garg]

Вообще-то там углеволоконные баки и сравнительно легкий двигатель, с многократным включением к тому же.

Углеволоконные там шарбалоны только. и межступень которая с первой ступенью остается. Двигатель легкий до неприличия, да. Но если сравнивать на прямую только конструктив без двигателей и даже сплавов - удельно  ступень все равно легче на 40% (или наши тяжелее на 60% соответственно), это только шарбаллоны столько дают?

[Кот Бегемот]

То есть это была прямая речь исполнительного директора Протона-ПМ перед ясными очами Рогозина. И прямым образом он цены не называл. Так что есть подозрение, что подразумевалось не 200 млн., а дешевле на 200 млн.

Тут же русским по белому написано:

РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн руб.

Тогда все стыкуется с вышеуказанными ценами

Ничего у вас не стыкуется.По курсу 2010 года один рд-171 стоил около 300млн руб.С тех пор что инфляция 500%?
Это первое.Второе.
Семерка в 2013 году стоила около лярда.Те один двигатель рд-171 (300млн) стоил 30% от цены семерки.
В 2020 для гонца семерка стоила 1.2 лярда.Т.е рд-171 для зенита стоил бы 400млн руб.
По стоимости семерки видно, что никакой инфляции в разы на стоимость ракет нет.
Сложить все вместе добавить озвученную протон-ПМ стоимость и получается рд-191 200-300млн, рд-171 400-600млн.
Если бы рд-171 стоил как вы говорите, то один двигетель первой ступени стоил бы как вся ракета зенит.
Напомню зенит был чуть дороже семерки те в наше время (на 2020) он бы стоил в районе 1.5-1.7 млрд, а у вас только один двигатель на полтораху.

[Bell]

Вот так все стыкуется.

Уфф, даже если бы так (хотя Щенятский цену не говорил), то все равно четыре РД-191 будут в 1,4 раза дороже одного РД-171 и это сотни миллионов рублей.

А серийного производства и обещанного снижения себестоимости до сих пор не произошло, Протон-ПН отправляет отдельные узлы на Энергомаш.

[Кот Бегемот]

У F9 даже без учета "дорогих литиевых" сплавов ступень  должна выходить гораздо легче. И без дешевых легких движков  легче. И даже без переохлаждения кислорода - которое вообще не проблема по идее.
Даже если уровнять все параметры кроме конструктива, т.е. сплавы, твр движков(вес), плотность заправки, вторая ступень F9 все равно будет легче на 30%. (а по бакам/конструкции - на 60%)
В случае С-5 это 1,5 тонны ПН как с куста. Ну 1 тонна - если 500 кг заложить на добавление фунций РБ 2-й ступени. (с хренали надо больше?) И захолаживание еще 350-400 кг даст. И все, у нас есть +10% ПН на НОО. А на более высокие орбиты только больше, т.к. тупо чем дальше лететь, тем больше выигрыш от совершенства констукции.
И все - все низкие орбиты включая ССО становятся очень даже  - без РБ которые у нас тоже далеко не дешевы.

Углеволоконные там шарбалоны только. и межступень которая с первой ступенью остается. Двигатель легкий до неприличия, да. Но если сравнивать на прямую только конструктив без двигателей и даже сплавов - удельно  ступень все равно легче на 40% (или наши тяжелее на 60% соответственно), это только шарбаллоны столько дают?

Это все замечательно, но посчитайте дельту ступеней (УИ рд-124мс = 361с, уи мерлина 340).Проигрыштам не большой и с учетом наличия РБ и снижения себестоимости ступени вполне имеет место быть такое решение.
И еще где точные данные по союз-5 и его массе найти?Они вообще есть в открытом доступе?

[Кот Бегемот]

Уфф, даже если бы так (хотя Щенятский цену не говорил), то все равно четыре РД-191 будут в 1,4 раза дороже одного РД-171 и это сотни миллионов рублей.

ПМСМ в 2 раза дороже 4 рд-191 против одного рд-171 если оба делать серийно\примерно одинаковыми паритями.

[Bell]

Сложить все вместе добавить озвученную протон-ПМ стоимость и получается рд-191 200-300млн, рд-171 400-600млн.

Если в 2010 году РД-171 стоил от 10,6 до 16,6 млн. долларов, курс в 2010 около 30 рублей, а инфляция с января 2010 по январь 2025 190%, то сейчас он будет стоить от 600 до 950 млн., реально где-то посередине, 800 млн. Рублей, конечно.

Уфф, даже если бы так (хотя Щенятский цену не говорил), то все равно четыре РД-191 будут в 1,4 раза дороже одного РД-171 и это сотни миллионов рублей.

ПМСМ в 2 раза дороже 4 рд-191 против одного рд-171 если оба делать серийно\примерно одинаковыми паритями.

Вот я и говорю, что 4 серийных будут дороже в 1,4 раза - это 2 раза -30%.