Союз-5

[George]

fagot пишет:
Это не цитата Поповкина, а журноламерский пересказ его речи.

Возможно. Но 250 млрд рублей уже достаточно, чтобы иметь все основания закрыть любой проект.

[fagot]

Старый пишет:
А они не врут?

С чего разработчикам врать?

Старый пишет:
И то уже неплохо. А сколько секунд УИ добавляет рост давления на 100 атм в случае НК-33/РД-191?  

14 с на земле и 6 с в вакууме с учетом, что рост степени расширения у РД-191 не пропорционален росту давления относительно НК-33.

[Старый]

Алексей, на 87-й-88-й страницах начиная с этого http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13529/message1124836/#message1124836 места я заал вам несколько вопросов по вашим соообщениям. 
 В основном сводящимся к "зачем повышают давление и почему не применяют умеренное давление?" Вы не могли бы на них ответить?

[Старый]

fagot пишет:

Старый пишет:
И то уже неплохо. А сколько секунд УИ добавляет рост давления на 100 атм в случае НК-33/РД-191?    

14 с на земле и 6 с в вакууме с учетом, что рост степени расширения у РД-191 не пропорционален росту давления относительно НК-33.

Итого 100 атмосфер давления за десяток секунд УИ. Как вы думаете: оно окупается?

[Алексей]

Старый пишет:

Алексей пишет:
НК не форсируют не из-за опасности прогара, а из-за подшипника насоса "О". Он разваливается при длительной работе на форсировании 110% от Рк ном. А кратковременно (до 20 с) двигатель форсировали неоднократно.
Кстати, покрытие вроде есть (эмаль).

Эмаль это хорошо. Эмаль везде есть, и в РД-253.
 А разве кроме подшипника других проблем для форсирования нет? Прочность агрегатов и деталей там?

Первоначально, на "С-1в" планировалось использовать НК-33-1 (качающийся и форсированный на 18%). Только это обеспечивало необходимую тяговооруженность РН. СНТК (ныне Кузнецов) било себя в грудь, что это реально. И вот при очередных испытаниях НК на ИК "Винтай" (правда за деньги америкосов, т.к. тогда "С-1в" не входил в ГПВ и делался за собственные деньги ЦСКБ) двигатель форсировали до 110%, произошло разрушение подшипника и возгорание подводящей стендовой магистрали "О". После этого СНТК заявило о невозможности выполнения требований ТЗ по форсированию двигателя. Вот тогда и появился РД0110Р. А остальные агрегаты держат, т.к. в советское время все выполнялось с бешеными запасами.
Извините, если я повторил известные вам факты.

[Старый]

Ну так почемуто же хотели форсировать НК-33 на 18% а не больше. Вероятно по этому давлению лежала некая критическая черта которую нельзя было переходить. 
 Опять же сообщалось о длительных испытаниях на форсированном режиме ещё в 70-е гг. А разрушение подшипника вполне могло быть случайным. 

 Что касается рулевого двигателя то я так думаю сделать рулевой двигатель оказалось проще чем качающийся НК-33. И как я понимаю форсирование на 10% в сочетании с 24 тоннами тяги рулевого двигателя обеспечили суммарный прирост тяги куда больше чем на 18%? Опять же на канал крена газ не надо забирать что повышает и тягу и УИ...

[m-s Gelezniak]

Алексей пишет:

fagot пишет:

Старый пишет:
Злые языки говорят что граница проходит гдето по 180 атм. Поэтому все без опаски
делают двигатели на 160 атм а НК-33 форсируют только до 175 атм.

Злые языки говорят, что НК-33 без покрытия окислительного тракта прогорит и без всякого форсирования. Остальные двигатели предназначены для верхних ступеней и там повышение давления до уровня РД-170 в плане УИ ничего не дает, а при меньшем двигатель, конечно, несколько упрощается.

НК не форсируют не из-за опасности прогара, а из-за подшипника насоса "О". Он разваливается при длительной работе на форсировании 110% от Рк ном. А кратковременно (до 20 с) двигатель форсировали неоднократно.
Кстати, покрытие вроде есть (эмаль).

Этой эмaлью Кузнецовцы гордились, перекочевaлa онa с ТРД. С подшипникaми мучaлись и нa 170-ом, решили же. 

[fagot]

РД-253 на стендах тоже форсировали аж на 25 %, однако же даже на новоделе и с учетом некоторых доработок больше чем на 12,5 % форсировки пускать в лет не решились.

[Алексей]

Старый пишет:
Алексей, на 87-й-88-й страницах начиная с этого http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13529/message1124836/#message1124836 места я заал вам несколько вопросов по вашим соообщениям.
 В основном сводящимся к "зачем повышают давление и почему не применяют умеренное давление?" Вы не могли бы на них ответить?

Извините, я их пролистал :oops:
Вообщем-то суть сводится к следующему. Давление в ГГ и КС задирают для повышения УИ двигателей. УИ в свою очередь характеризует "прожорливость" двигателя, т.е. отношение тяги к суммарному расходу КТ. Я не согласен с высказанным здесь мнением, что УИ для верхних ступеней не столь важен. Наоборот! Масса заправленной первой ступени не так влияет на величину ПН, как масса верхней ступени. Для "земных" ступеней важна тяга, а для верхних УИ.
Поэтому я остаюсь при своем мнении, что каждому инструменту свое место. Пускать автоматические КА можно и нужно используя РН с двигателями по схеме ДОГГ, ну а для пилотируемой программы необходима разработка двигателей по открытой схеме, ну в крайнем случае с дожиганием восстановительного ГГ газа. Это диктуют требования безопасности и надежности.
Теперь про метан. По-моему это экзотика. И именно этой экзотикой ЦСКБ хочет козырнуть. Ну как бы выглядел Д.А. Баранов, если бы сказал, что опять хочет делать РН на керосине и О2. Поповкин бы опять ответил, что есть Союзы, Протоны и будет Ангара. А тут метан! С моей точки зрения существенного выигрыша он не дает.

[fagot]

 

Старый пишет:
Итого 100 атмосфер давления за десяток секунд УИ. Как вы думаете: оно окупается?

В серийном производстве сложно сказать, а на разработке уже не сэкономить. Но тут надо шире смотреть - окупается ли рост УИ НК-33 относительно НК-9, а того в свою очередь относительно РД-111, потому как проигрыш открытой схемы по стоимости/эффективности все же не очевиден.

[Алексей]

m-s Gelezniak пишет:
Этой эмaлью Кузнецовцы гордились, перекочевaлa онa с ТРД. С подшипникaми мучaлись и нa 170-ом, решили же.

В то время в Самаре было два ГПЗ, продукция которых шла для ВТ. Сейчас там торговые центры

[Старый]

Алексей пишет:
Вообщем-то суть сводится к следующему. Давление в ГГ и КС задирают для повышения УИ двигателей. УИ в свою очередь характеризует "прожорливость" двигателя, т.е. отношение тяги к суммарному расходу КТ. 

Я понимаю. Вопрос сводится к тому оправдывается ли рост УИ на 10 сек повышением давления на 100 атм?

[Алексей]

fagot пишет:
РД-253 на стендах тоже форсировали аж на 25 %, однако же даже на новоделе и с учетом некоторых доработок больше чем на 12,5 % форсировки пускать в лет не решились.

При отработке двигателей все характеристики должны быть подтверждены с учетом гарантийных диапазонов плюс мину 10%. Так что если бы номиналом был режим 1,18, то отрабатывать надо было бы почти на 1.25. Наверное ваш пример из этой серии.

[Старый]

Алексей пишет:
Поэтому я остаюсь при своем мнении, что каждому инструменту свое место. Пускать автоматические КА можно и нужно используя РН с двигателями по схеме ДОГГ, ну а для пилотируемой программы необходима разработка двигателей по открытой схеме, ну в крайнем случае с дожиганием восстановительного ГГ газа. Это диктуют требования безопасности и надежности.

Ну а всётаки мнение о том что при умереном давлении (120-150 атм) двигатель с ДОГГ достаточно надёжен и безопасен высказывается или нет?
И если уж создаётся безопасный двигатель для ПК то какой смысл держать отдельный "запредлельный" двигатель для беспилотной космонавтики? Почему нельзя там использовать "безопасный пилотируемый" двигатель? 

[Алексей]

Старый пишет:

Алексей пишет:
Вообщем-то суть сводится к следующему. Давление в ГГ и КС задирают для повышения УИ двигателей. УИ в свою очередь характеризует "прожорливость" двигателя, т.е. отношение тяги к суммарному расходу КТ.

Я понимаю. Вопрос сводится к тому оправдывается ли рост УИ на 10 сек повышением давления на 100 атм?

Опять же какие цели вы преследуете. Идеальны двигатели, которые могут работать в широком диапазоне. Ну например от 50 до 150%. Тогда вся проблема сводилась бы к написанию полетного задания. Выводишь тяжелый автомат - форсируешься до 150%, пускаешь качманавтов - дросселируешься и имеешь даже пониженные давления и температуры в ГГ.

[Алексей]

Старый пишет:
Ну а всётаки мнение о том что при умереном давлении (120-150 атм) двигатель с ДОГГ достаточно надёжен и безопасен высказывается или нет?

Я считаю двигатель НК-33 вполне надежным и безопасным, да и не только я

[Алексей]

Алексей пишет:
Я считаю двигатель НК-33 вполне надежным и безопасным, да и не только я  

Кстати, прочитав ИЗ по двигателю РД0162 специалисты ОАО "Кузнецов" посчитали цифры ОАО КБхА явно завышенными. В свое время велись расчетные работы что будет если использовать для НК метан. Расчеты показали, что выигрыша не будет.
Хотя, может они это из чувства противоречия конкурентам сказали

[Старый]

Алексей пишет:
Опять же какие цели вы преследуете. Идеальны двигатели, которые могут работать в широком диапазоне. Ну например от 50 до 150%. Тогда вся проблема сводилась бы к написанию полетного задания. Выводишь тяжелый автомат - форсируешься до 150%, пускаешь качманавтов - дросселируешься и имеешь даже пониженные давления и температуры в ГГ.

Ой, чтото вы тут говорите непонятное. Двигатель работающий не на полную мощность вряд ли когда и где будет идеальным. 
 


 Наверно я так невнятно спрашиваю что вы не можете понять...


 Я спрашиваю: для чего делают двигатели с высоким давлением? Почему для запуска автоматических аппаратов нельзя применять те же надёжные двигатели что и для запуска космонавтов? 
 Какие аргументы находятся в пользу ненадёжных двигателей с высоким давлением? Например аргумент "ненадёжность и дороговизна окупаются ростом УИ на 10 сек". Или как? 
 Вообще обсуждается ли вопрос "надёжные двигатели с умереным давлением против ненадёжных двигателей с высоким давлением" и какие находятся аргументы за последние? 

[Алексей]

Старый пишет:
Я спрашиваю: для чего делают двигатели с высоким давлением? Почему для запуска автоматических аппаратов нельзя применять те же надёжные двигатели что и для запуска космонавтов?
 Какие аргументы находятся в пользу ненадёжных двигателей с высоким давлением? Например аргумент "ненадёжность и дороговизна окупаются ростом УИ на 10 сек". Или как?
 Вообще обсуждается ли вопрос "надёжные двигатели с умереным давлением против ненадёжных двигателей с высоким давлением" и какие находятся аргументы за последние?

Ну нельзя сказать окупят 100 кгс 10 с УИ! Двигатели с более высокими давлениями, а соответственно более высокими удельными характеристиками позволяют выводить больше ПН.
РН "Союз-У" выводит и автоматические КА, это самая надежная в мире РН. Все двигатели работают по открытой схеме.
Ну вот пример. Разность в грузоподъемности "С-2-1а" и "С-2-1б" порядка тонны. Разность в цене около 100 млн. Но если масса спутника (наклонение, орбита) не позволяет использовать 1а используют 1б. И наоборот. Ни один заказчик из чистых понтов не будет заказывать 1б, если потянет 1а. 
"Центр Келдыша" неоднократно поднимал вопрос о необходимости разработки земного РД с низкими давлениями по открытой схеме.

[Salo]

У КБХА на керосине это не получилось.