Союз-5

[Кот Бегемот]

Но посадить этот блок двигателей на парашютах без повреждений, имхо, можно разве что на воду.

Вот тут можно вспомнить про морской старт

[Трилобит]

По поводу подготовки площадок, Союзу она не особо нужна потому что степь

Так и у иртыша степеь

Ну да, но я говорил гипотетически, в контексте того что двигатели на парашютах сажать можно в принципе в любой местности, в отличии от целой ступени.

[Asteroid]

гипотетически, в контексте того что двигатели на парашютах сажать можно в принципе в любой местности, в отличии от целой ступени.

Увы, нет. Точно так же нужна площадка.

[Кот Бегемот]

Что сейчас нужно союз-5 по-настоящему это серийное производство, больше пусков (хотя бы 10, а лучше 20) и ПН соотв.
При трех пусках в год ракета дешевой не получится...

[Трилобит]

гипотетически, в контексте того что двигатели на парашютах сажать можно в принципе в любой местности, в отличии от целой ступени.

Увы, нет. Точно так же нужна площадка.

Почему вы так считаете можно аргументированно, если не сложно?
Как я выше писал на мой взгляд двигательный отсек с парашютами близок в этом отношении к капсулам, вроде Союза, Старлайнера или даже Шепарда. РД-171 конечно по массе значительно крупнее, масштабировать придется, но с двигателями полегче проще должно быть.

Компактную конструкцию 5м диаметром даже на бугристой местности проще посадить чем например горизонтально сажаемую ступень, как хотели с Энергией. 
А в сравнении с вертикальной посадкой ступени нет проблем с высоким центром тяжести.
Подушки или опоры с амортизаторами +тормозные моторы как у Союза и мне кажется почти везде мягко сядет, кроме совсем уж гор и буераков. Другое дело сколько массы потребуется на все это дело.

[cross-track]

Подушки или опоры с амортизаторами +тормозные моторы как у Союза и мне кажется почти везде мягко сядет, кроме совсем уж гор и буераков.

Так не проще ли тогда сажать ступень по образу и подобию Фалкона?

[Старый]

Что сейчас нужно союз-5 по-настоящему это серийное производство, больше пусков (хотя бы 10, а лучше 20) и ПН соотв.
При трех пусках в год ракета дешевой не получится...

Для начала надо чтобы он показал что способен летать. А потом перевести на него все запуски с Союза-2 включая пилотируемые. 

[cross-track]

сейчас есть управляемые парашюты, в сети например есть довольно старое видео запуска суборбитальной ракеты Armadillo Aerospace, которая на парашюте возвращается ровно в точку запуска. 

У управляемых парашютов горизонтальная скорость не малая, да и суммарная скорость тоже.

[Трилобит]

Подушки или опоры с амортизаторами +тормозные моторы как у Союза и мне кажется почти везде мягко сядет, кроме совсем уж гор и буераков.

Так не проще ли тогда сажать ступень по образу и подобию Фалкона?

На мой взгляд не проще, на пустом месте пропульсивную посадку не сделать, у Фалкона в основе многолетний и непрерывный опыт JPL по софту например, а у нас в отечественной космонавтике только так и не полетевший Казачок, да Луна-25, не густо. Опять таки и двигателей нет подходящих с перезапуском и дросселированием, костыли в виде отдельных посадочных двигателей все равно лишняя масса, которая сводит на нет преимущества этого подхода как мне кажется. 
Амур-СПГ до посадок в лучшем случае доберется лет так через двадцать на мой взгляд, если страна продолжит тем же курсом.

Так что если нужен гипотетический способ многоразового Иртыша имхо остаются только парашюты, благо тут опыт непрерывный имеется, причем целиком ступень на парашютах как мне кажется сажать так себе затея, а вот двигательный отсек на мой взгляд самое то. Есть конечно самолетная еще, но для нее на мой взгляд больше Ангара подходит (конкретно в моем диванном представлении это катамаран на базе А3 с дельтовидным крылом и парой ПД-8).

сейчас есть управляемые парашюты, в сети например есть довольно старое видео запуска суборбитальной ракеты Armadillo Aerospace, которая на парашюте возвращается ровно в точку запуска.

У управляемых парашютов горизонтальная скорость не малая, да и суммарная скорость тоже.

Вы имеете ввиду параглайдеры и рогалло? Потому что насколько я знаю обычным куполам это не свойственно, а они тоже могут быть управляемыми с достаточной точностью. Ну и в принципе и то и другое можно погасить, либо наоборот использовать например вместо подушек или опор. сделать шасси и сажать горизонтально.

[Михаил Михайлов]

Увы, нет. Точно так же нужна площадка.

Емнип еще во времена полетов эпической РН Энергия, предполагалась крылатая версия боковушек первой ступени. Первая ступень Союза-5 по сути реинкарнация тех боковушек. Imho, вертикальная посадка (как у Фалькона), равно как парашютная, в наших географических реалиях вряд ли возможна.

[Demir_Binici]

Обсуждая гипотетические варианты повторного использования каких-то частей этого Союза-5 кто-то задумывался, а зачем оно и какая от этого может возникнуть экономия?

В профильных (к сожалению, и в непрофильных тоже) темах неоднократно пытались разбирать экономику Falcon 9. Напомню:

Спойлер

- стоимость изготовления 1 ступени 60%
- стоимость изготовления 2 ступени 20%
- стоимость изготовления обтекателя 10%
- прочие расходы 10%
Закладывая разные числа повторного использования, затраты на спасение и восстановление, процент неудачных посадок и прочее, расчёты показывали снижение себестоимости выведение 1 кг полезной нагрузки от 20 до 35% (без учёта спасения обтекателей), учитывая что при спасении 1 ступени выводимая масса снижается. И это без учёта стоимости разработки многоразовости, на что по словам Маска, SpaceX потратили $1.5 миллиарда.

[свернуть]

А теперь попробуйте прикинуть, какая может быть экономия не для двухступенчатой, а для трёхступенчатой (с учётом почти обязательного при практическом использовании Фрегата) ракеты. А тем более, если спасать не всю ступень, а только двигатель. И сколько раз вообще этот РД-171 можно повторно использовать и стоимость его обслуживания между полётами.

Все эти разговоры о гипотетической многоразовости применительно к Союзу-5 настолько отвлечённые и фантазийные, что напоминают подобные прожекты многоразовых ускорителей Энергии. Типа законы физики не запрещают, но возможность реализации под вопросом, а практическая от того польза совершенно не очевидна. Но зато тоже многоразовая, почти как STS.

[Трилобит]

Обсуждая гипотетические варианты повторного использования каких-то частей этого Союза-5 кто-то задумывался, а зачем оно и какая от этого может возникнуть экономия?

В профильных (к сожалению, и в непрофильных тоже) темах неоднократно пытались разбирать экономику Falcon 9. Напомню:

Спойлер

- стоимость изготовления 1 ступени 60%
- стоимость изготовления 2 ступени 20%
- стоимость изготовления обтекателя 10%
- прочие расходы 10%
Закладывая разные числа повторного использования, затраты на спасение и восстановление, процент неудачных посадок и прочее, расчёты показывали снижение себестоимости выведение 1 кг полезной нагрузки от 20 до 35% (без учёта спасения обтекателей), учитывая что при спасении 1 ступени выводимая масса снижается. И это без учёта стоимости разработки многоразовости, на что по словам Маска, SpaceX потратили $1.5 миллиарда.

[свернуть]

А теперь попробуйте прикинуть, какая может быть экономия не для двухступенчатой, а для трёхступенчатой (с учётом почти обязательного при практическом использовании Фрегата) ракеты. А тем более, если спасать не всю ступень, а только двигатель. И сколько раз вообще этот РД-171 можно повторно использовать и стоимость его обслуживания между полётами.

Все эти разговоры о гипотетической многоразовости применительно к Союзу-5 настолько отвлечённые и фантазийные, что напоминают подобные прожекты многоразовых ускорителей Энергии. Типа законы физики не запрещают, но возможность реализации под вопросом, а практическая от того польза совершенно не очевидна. Но зато тоже многоразовая, почти как STS.

Задумывались, у меня же было в комментариях что "если сильно хочется многоразия, то..." и вопрос сколько массы отнимет, что подразумевает и ухудшение экономики.
Сравнение с STS имхо несправедливо (разве что с отдельно взятыми SRB), там может по экономике не очень выходило, зато качественное улучшение возможностей, а не количественное, как с многоразовыми ступенями. Одноразовые ракеты и многоразовые по функционалу одинаковы, а вот например спутник вернуть или телескоп починить сейчас ни один КА не может.

[Demir_Binici]

Задумывались, у меня же было в комментариях что "если сильно хочется многоразия, то..." и вопрос сколько массы отнимет, что подразумевает и ухудшение экономики.

Смысл поста - задуматься от экономии от многоразовости применительно к Союз-5. Для Falcon 9 экономия есть. Какая именно, вопрос спорный (я дал оценку в довольно широких пределах) и предлагаю обсуждать точные цифры не здесь. А вот сравнивая эту экономию с экономией от некой гипотетической многоразовостью на Союзе-5, нетрудно видеть, что здесь она будет существенно меньше.
Но "если сильно хочется многоразия, то..." тогда конечно. Нет препятствий патриотам (c). Вперёд! Мы за ценой не постоим (c). Нехай будет даже дороже.

Сравнение с STS...

Было дано исключительно, чтобы показать сходство "прожектов" многоразовости Энергии/Буран с многоразовостью STS тогда и "прожектов" многоразовости на Союзе-5 с многоразовостью Falcon 9 сейчас.

Спойлер

Никоим образом не следует пытаться сравнивать STS и Falcon 9. Но если уж прямо невмоготу, сравнивайте STS и Falcon 9/Dragon.

[свернуть]

[Кот Бегемот]

А теперь попробуйте прикинуть, какая может быть экономия не для двухступенчатой, а для трёхступенчатой (с учётом почти обязательного при практическом использовании Фрегата) ракеты.

Эм..Это смотря как использовать.Если для вывода созвездий на НОО то можно же и без РБ.

А тем более, если спасать не всю ступень, а только двигатель.

Самая дорогая часть.

И сколько раз вообще этот РД-171 можно повторно использовать и стоимость его обслуживания между полётами.

Сертифицирован на 10-крантное использование.А каковы эти параметры у мерлина?

[Трилобит]

Но "если сильно хочется многоразия, то..." тогда конечно. Нет препятствий патриотам (c). Вперёд! Мы за ценой не постоим (c). Нехай будет даже дороже.

Ну да, об этом и речь. На мой взгляд Иртыш и одноразовый не нужен от слова совсем, но если его фанаты хотят как в лучших домах Лондона и Парижу многоразие имхо возвращение на парашютах двигательного отсека это самый подходящий и относительно реалистичный вариант.

Спойлер

Никоим образом не следует пытаться сравнивать STS и Falcon 9. Но если уж прямо невмоготу, сравнивайте STS и Falcon 9/Dragon.

Как-то сравнивал, для типичной миссии Шаттла например чтобы вывести модуль типа Кибо и его смонтировать нужно ФХ (с обещанным увеличенным обтекателем) + 2 Ф9 с Драконами чтобы было две смены для ВКД + Ф9 с каким-то кастомным модулем оборудованным шлюзом и манипулятором, выходит дороже Шаттла намного.
Для миссий по возврату спутников опять таки нужно что-то кастомное лепить.
Сейчас отсутствие Шаттла не так бросается в глаза только потому что многие его функции перешли к МКС, но таким образом они оказались привязаны к одной орбите.
Если хотите обсудить подробнее, можно какую-нибудь тему про Шаттл откопать.

[свернуть]

[ТТоварищ]

Нет препятствий патриотам (c).

Это вы про патриотов Казахстана?

[cross-track]

Обсуждая гипотетические варианты повторного использования каких-то частей этого Союза-5 кто-то задумывался, а зачем оно и какая от этого может возникнуть экономия?

Вопрос экономии - это важный вопрос, но еще важнее может быть вопрос резкого увеличения трафика, если вдруг начнетсяя космическая гонка. Тогда без многоразовости никак, и остаться без штанов - это будет не самое страшное.

[Demir_Binici]

А теперь попробуйте прикинуть, какая может быть экономия не для двухступенчатой, а для трёхступенчатой (с учётом почти обязательного при практическом использовании Фрегата) ракеты.

Эм..Это смотря как использовать.Если для вывода созвездий на НОО то можно же и без РБ.

Нельзя. Это же Союз-5, а даже не CZ-6A. На досуге подумайте, почему Фрегат использовали для вывода OneWeb.

А тем более, если спасать не всю ступень, а только двигатель.

Самая дорогая часть.

Ракетной ступени, да. От общей стоимости РКН - мелочь.

И сколько раз вообще этот РД-171 можно повторно использовать и стоимость его обслуживания между полётами.

Сертифицирован на 10-крантное использование.

Сертифицирован на использование? Кем, когда? Было, чтобы хоть два раза использовался? Если нет, то это туфта.

Не путайте с 10-кратным включением на стенде. Да все двигатели на стендах по многу раз прожигают. И 10 не является сколь либо выдающимся числом. Поинтересуйтесь, сколько, например, НК-33 прожигали на стенде.

А каковы эти параметры у мерлина?

А вам зачем? Пофлудить?

Спойлер

Один из Мерлинов трижды запускается в полёте. Еще тестовый прожиг перед тем бывает на стенде или в составе ступени. До 5 включений второй ступени в полёте может быть (четыре точно было, не помню, было ли пять на практике). Сколько на самом деле предел? Точно никто не сообщает. Предполагать можно хоть 10, хоть 100, хоть 1000, в зависимости от ...
Меняют ли двигатели на новые? Возможно часто, возможно после какого-то числа полётов, возможно никогда, исключая отказы.

[свернуть]

Какое это отношение имеет к Союзу-5 и РД-171?

[Demir_Binici]

OFF про STS.

Спойлер

Как-то сравнивал, для типичной миссии Шаттла...

Весьма неплох старичок, даже по сегодняшним меркам. И даже по цене (даже с поправкой на инфляцию) сравнительно неплохо выглядит, если по миссиям на МКС считать, приведя к числу доставленных людей и грузов. Для строительства МКС был очень хорош. Для нынешней эксплуатации МКС избыточен и не может долго находится в космосе.

[свернуть]

[Demir_Binici]

На мой взгляд Иртыш и одноразовый не нужен от слова совсем, но если его фанаты хотят как в лучших домах Лондона и Парижу многоразие...

... то имеют возможность оттачивать своё искусство полемики здесь, на ФНК. На практике никакого многоразия для него никто всерьёз не планировал и не планирует, как всерьёз не планировали многоразия для Энергии/Буран. Просто надо было какие-то планы показать в духе "догоним и перегоним Америку" вот и рисовали какую-то туфту с возвратом на парашютах. И многократно прожигали РД-170 на стенде - смотрите, он многоразовый. Эка невидаль. Так с любым двигателем можно поступить. Чем РД-107/108, например, хуже? Просто никому в голову не пришло о многоразовом Союз-2 порассуждать.