Союз-5

[Старый]

Павел73 пишет:

Старый пишет:
Раз Энергомаш не хочет делать нормального двигателя значит надо заказать Воронежу. Какое они там давление предлагают в этом вот 0162?

150...160

О!

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
На керосине.
На ненапряжённых двигателях с давлением 120-150 атм.

Да, чего уж там! Возвращаемся к открытой схеме, и дело с концом!

Понял. Возражений нет.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Павел73 пишет:

Старый пишет:
Раз Энергомаш не хочет делать нормального двигателя значит надо заказать Воронежу. Какое они там давление предлагают в этом вот 0162?

150...160

О!

Ты только узнал, что ли?

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Павел73 пишет:

Дмитрий В. пишет:
Да, чего уж там! Возвращаемся к открытой схеме, и дело с концом!

Открытая - это то есть без дожигания?

Да. Только там тоже свои проблемы для большой тяги (вспомним, сколько кувыркались с кислород-керосиновыми F-1, РД-111).

Там проблема в том что у нас уже с полвека не делали мощных двигателей открытой схемы. Опыт и школа утрачены. 
 А вот сделать двигатель замкнутой схемы с умереным давлением для нас никакой проблемы. 
 Но насколько я понимаю, Саныч, кроме тебя до возвращения к открытой схеме больше никто не додумался?

[Старый]

SFN пишет:
 Как это нет? А метановые двигатели?

А чем метановые двигатели безопаснее керосиновых?
С метаном начнутся другие проблемы - взрывы паров пролитого горючего. 
 У нас чего, обязательно требуются взрывы? Не двигателей так горючего?

[Старый]

SFN пишет:

Старый пишет:
И тем не менее делает ракеты на стандартных компонентах не тратя деньги на экзотику.

Есть полная информация что они там разрабатывают?

Нет информации о применении экзотики. Счас разрабатывают новую РН, компоненты стандартные - керосин, водород.

[SFN]

Старый пишет:

SFN пишет:
 Как это нет? А метановые двигатели?

А чем метановые двигатели безопаснее керосиновых?
С метаном начнутся другие проблемы - взрывы паров пролитого горючего.
 У нас чего, обязательно требуются взрывы? Не двигателей так горючего?

Э нет взрываться в этом случае будут не двигатели, а ракеты на СК. Т.е. двигатели будут уже не при чем.  "К пуговицам претензии есть?"

[Дмитрий В.]

Старый пишет:Там проблема в том что у нас уже с полвека не делали мощных двигателей открытой схемы. Опыт и школа утрачены.
 А вот сделать двигатель замкнутой схемы с умереным давлением для нас никакой проблемы.
 Но насколько я понимаю, Саныч, кроме тебя до возвращения к открытой схеме больше никто не додумался?

Проблема там была в ВЧ, которая усугубляется с ростом размеров камеры. И ее придется решать снова.
Открытую схему предлагали РККЭ вкупе с КБХА для пилотируемого носителя - это РД0163. Правда "энергетики" сделали вывод о том, что вполне достаточно ограничить давление в замкнутой схеме 120-150 атм. Но это было до того, как НК-33 "саморазобрался" из-за пожара в окислительном тракте на стенде в Винтае в октябре 2008 г. Все кислород-керосиновые ЖРД с окислительным ГГ потенциально опасны быстрым развитием аварийных ситуаций. Поэтому кардинальное решение проблемы - вообще исключить окислительный газовый тракт. А это - из нетоксичных вариантов - либо открытая схема (ЖК+керосин), либо замкнутая ЖК+ЖВ, либо ЖК+ЖМ с восстановительным ГГ. Кстати, зря водорода боятся - это один из самых безопасных ЖРД для пилотируемой программы.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Если космонавтика не для бедных то почему везде раздаются голоса что мы обречены на РД-191 и Ангару, и ни на что другое у нас нет денег?

Предлагаешь разводить "зоопарк" двигателей?  

Отнюдь. Предлагаю создать нормальные двигатели и зарезуть ряд РД-170. Чтоб никаких зоопарков. 
 А твоя реплика как я понимаю из той же серии мы обречены на РД-170 потому что иначе зоопарк"?

Кстати, НК-33, "умеренный" по-твоему, тоже горит неплохо.

Не слышал. Когда это было? Кстати, у него корпус ТНА часом не алюминиевый?

Так что, выход один - ЖРД открытой схемы с восстановительным ГГ. 

Саныч, ты чего, начал острить? 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Почему задача сделать двигатель который не отказывает даже не озвучивается?

Таких в принципе быть не может, потому и не озвучивают.

Ну хотя бы с очень низкой вероятностью отказа. Какова продолжительность безаварийной серии РД-253/275? Часом не абсолютный мировой рекорд?

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Павел73 пишет:

Старый пишет:
Раз Энергомаш не хочет делать нормального двигателя значит надо заказать Воронежу. Какое они там давление предлагают в этом вот 0162?

150...160

О!

Ты только узнал, что ли?  

Нет. Но я хотел чтоб озвучил ктото другой.  
Ещё вопрос на засыпку: А какое давление в НК-33 и РД-0124?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Павел73 пишет:

Старый пишет:
Раз Энергомаш не хочет делать нормального двигателя значит надо заказать Воронежу. Какое они там давление предлагают в этом вот 0162?

150...160

О!

Ты только узнал, что ли?

Нет. Но я хотел чтоб озвучил ктото другой.
Ещё вопрос на засыпку: А какое давление в НК-33 и РД-0124?

у нефорсированного НК-33 - 150 атм, у 14Д23 - 160 атм.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Саныч, ты чего, начал острить?

Ну, ты же хочешь "абсолютно" (почти) безопасный двигатель? Чем тебе не нравится "четырехкамерный F-1"?

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Проблема там была в ВЧ, которая усугубляется с ростом размеров камеры. И ее придется решать снова.

Проблема с ВЧ усиливается по мере роста давления в камере. В двигателях замкнутой схемы проблема ВЧ лишь переносится из КС в ГГ. 

Открытую схему предлагали РККЭ вкупе с КБХА для пилотируемого носителя - это РД0163. Правда "энергетики" сделали вывод о том, что вполне достаточно ограничить давление в замкнутой схеме 120-150 атм. 

Ну надо же! И энергетики сделали этот же вывод! Честное слово, я не знал и сам додумался. 

Но это было до того, как НК-33 "саморазобрался" из-за пожара в окислительном тракте на стенде в Винтае в октябре 2008 г. 

Злые языки говорят что проблема там была в стенде. 

Все кислород-керосиновые ЖРД с окислительным ГГ потенциально опасны быстрым развитием аварийных ситуаций.

Если сделать тракт из материала который при данной температуре и давлении не горит в кислороде то проблема возгорания будет исключена в принципе. 

 Поэтому кардинальное решение проблемы - вообще исключить окислительный газовый тракт.

Кардинальное решение - сделать тракт из материала который не горит в кислороде. Возгораемость материалов зависит от температуры и давления.Кстати, даже двигатели ряда РД-170 при пожаре в кислородном тракте не взрываются. Тракт прогорает, давление падает и двигатель гаснет сам собой. 

 А это - из нетоксичных вариантов - либо открытая схема (ЖК+керосин), либо замкнутая ЖК+ЖВ, либо ЖК+ЖМ с восстановительным ГГ. Кстати, зря водорода боятся - это один из самых безопасных ЖРД для пилотируемой программы.

Открытая схема не проходит по критерию стоимость/эффективность, водород сложен в эксплуатации, восстановительный ГГ на метане невозможен ибо коксование. Остаётся разве что расширительная схема на метане... Но метан как и водород сложен и опасен в эксплуатации. 

[Вернер П.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Да, чего уж там! Возвращаемся к открытой схеме, и дело с концом!

Понял. Возражений нет.

А раз его все равно разрабатывать, то не лучше ли метановый с такой же надежностью, но с УИ на 40-50 сек больше?

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Проблема там была в ВЧ, которая усугубляется с ростом размеров камеры. И ее придется решать снова.

Проблема с ВЧ усиливается по мере роста давления в камере. В двигателях замкнутой схемы проблема ВЧ лишь переносится из КС в ГГ.
...

И площaди горения.  Собственно для этого перегородки и зонировaние форсункaми. Cобственно тaм получaются несколько "кaмер" рaзделённых потоком в одной.

[Старый]

Неглупый пишет:
А раз его все равно разрабатывать, то не лучше ли метановый с такой же надежностью, но с УИ на 40-50 сек больше?

Повторяю: метан - неудобное и опасное в эксплуатации горючее. Прирост УИ не 40-50 а всего лишь 20-25 сек. Часть этого УИ сожрёт более низкая плотность. 
 Итого опасность в эксплуатации мы получаем совершенно задаром. 

[fagot]

George пишет:
Так был всего один полет на двух НК-33.

Энергии же вы приписываете 100 % надежность на основании всего двух полетов, или ваш метод не универсален?

[fagot]

George пишет:
РН размерностью с "А" нужна в любом случае. С-5 не подходит ибо его разработка нереально дорога.

Может потребоваться носитель, где размерность Ангары будет не максимальной, а промежуточной, так что для него выгоднее будет делать новый старт, а не приспосабливать имеющийся.

[SFN]

Старый пишет:
Повторяю: метан - неудобное и опасное в эксплуатации горючее.

СПГ активно осваивается как горючее для транспорта. Если будет создана инфраструктура на ЖД и других отраслях, зачем огда отказываться от СПГ космической отрасли? Поживем - увидим)