Союз-5

[Salo]

George пишет:
Стоимость разработки С-5 - не менее 6 млрд долларов. Это оценка, ведь я видел цифру, где Кирилин хотел 8 млрд долларов на "Русь-М". Результат известен, проект "Русь-М" закрыт.

fagot пишет:
Хорошо бы дать ссылку на источник этих цифр.

Средний палец правой руки Georga обильно покрытый его собственной слюной.

[fagot]

George пишет:
Лучше Кирилина уволить. И пусть он заберет свой С-5 с собой.

Уволить с формулировкой "за надлежащее исполнение должностных обязанностей?" Где вы были, когда Киселев с Медведевым проталкивали Ангару?

[fagot]

George пишет:
ИМХО, приоритетом для России в космосе - достижение независимости и самодостаточности космической программы. В первую очередь, нужно покончить с остатками СССР, то есть построить новый космодром Восточный. Если его минимальная конфигурация с СК "-2" и "А" вступит в строй к 2020 году, то это будет хорошо. Тех скудных ресурсов, по идее, должно хватить. А уж потом уже можно думать про свертяжелые РН и прочие проекты. То есть, сие после 2020 года.

О параллельных проектах вроде С-5, А-7 речи быть не может.

Сверхтяжелые РН (эскизное проектирование не в счет), МРКН (эскизное проектирование не в счет) нужно отложить за 2020 год. Не время. Да, многим, и мне в том числе, хотелось бы побыстрее, но не получится.

С чего вы решили, что Союз-5 обязательно должен быть параллельным проектом? Пока идет обычная НИР, даже эскизного проекта нет, а вы уже бросаетесь на него, как будто для него уже завтра откроют финансирование за счет Союза-2 и Ангары.

[Александр Ч.]

Salo пишет:
 Саша, у метана главное не заправка, главное дренаж. И когда вокруг постоянно толкутся сотни людей я бы с метаном поостерёгся. Семёрочный старт для него не лучшее место. Нужен старт близкий по уровню автоматизации к Зениту: пристыковали магистрали и ушли.

Это, кстати, один из минусов Р7 - большое количество людей на старте, а про автоматизацию разработчик, ЕМНИП, говорил. Что же касается метана... все решаемо, вопрос в необходимости. Можно ведь старт от Р7 использовать для Союз-5, как в Плесецке старт Зенита использовали для Ангары

Salo пишет:
Чтобы не теряли квалификацию как раз Союз-5 и нужен. А если возникнет нужда в супертяже, то и квалификация пригодится.

НИРы с НИОКРами всегда нужны, независимо от того пойдут их результаты в серийные изделия или нет.
Тем более по Союз-5 все сейчас упирается в движек.

По наддуву, помимо массы надо смотреть компоновку. Вполне возможно, что наддув гелием будет проще реализовать.

[fagot]

George пишет:
Я видел 260 млрд, если память не изменяет. Кирилин дал интервью местному самарскому изданию и меня цифра удивила. И это было после 2010-го. А чего удивляться, рост цены на "Протон" с начала нулевых по сегодня с 450 млн рублей до почти полутора миллиарда.

А вы память ссылкой подтвердите. И цена на Протон растет примерно на уровне инфляции или даже медленнее.

[fagot]

George пишет:
В России так: чем новее РН, тем она дороже. Линейка Р-7 тому пример и главная проблема "А" - цена. И это не зависит от технологичности, ибо цена вещь субъективная. Хотите поставить за одну спичку цену в один доллар, пожалуйста, это право закреплено в законе о торговле в России да и по всему миру.

Вообще-то нижний предел цены определяется себестоимостью, если конечно предприятие не работает себе в убыток. Чтобы утверждать, что цена не имеет к технологичности отношение, вам надо доказать, что космопром в России получает сверхприбыли и продает свои изделия в разы дороже себестоимости.

[Дмитрий В.]

fagot пишет:

George пишет:
Я видел 260 млрд, если память не изменяет. Кирилин дал интервью местному самарскому изданию и меня цифра удивила. И это было после 2010-го. А чего удивляться, рост цены на "Протон" с начала нулевых по сегодня с 450 млн рублей до почти полутора миллиарда.

А вы память ссылкой подтвердите. И цена на Протон растет примерно на уровне инфляции или даже медленнее.

В прессе упоминались разные цифры затрат. 250 млрд руб. в прошлом году озвучил губернатор Самарской области Меркушкин, говоря о возможном возобновлении проекта "Русь-М".

[Salo]

Александр Ч. пишет:
По наддуву, помимо массы надо смотреть компоновку. Вполне возможно, что наддув гелием будет проще реализовать.

Ну давай смотреть.

Гелиевый наддув:
1. Заправочные магистрали для заполнения шарбаллонов гелием
2. Титановые шарбаллоны внутри бака ЖК.
3. Магистрали от них через стенку бака в теплообменник на двигателе.
4. Магистрали от теплообменника к бакам.
5. При заправке шарбаллонов нужно заполнить бак ЖК до уровня где они расположены , дождаться их захолаживания, затем заполнить и т.д.

В случае использования основных компонентов мы просто отбираем их из ТНА и пропуская через теплообменник подаём в бак. Возможен также наддув баков окислительным и восстановительным газом после турбины без теплообменника.

Главное преимущество гелия это его низкая плотность. Недостаток - тяжёлые баллоны и всё что связано с их испытанием, обслуживанием и заправкой.

[Seerndv]

Метан всё-таки удобен тем, что в отличии от ацетама для его инфраструктуры всё уже можно купить СЕЙЧАС, поэтому и Союз-5 своевременен.
Хотя насчёт отсутствия сажеобразования - не слишком ли это оптимистично? :|

[Salo]

Испытания C5.86 с 2000 с непрерывной работы Вас не убеждают? А на РД0162-0164 саже просто неоткуда взяться.

[Дем]

А ведь бак ЖК можно и азотом наддувать - по весу не тяжелее гелия с баллонами выйдет.

[Salo]

Наддув азотом ничем не лучше кислородного.

Salo пишет:

Salo пишет:
Воспользовался программулиной Дмитрия В. для расчёта систем наддува.
Интересное кино, система наддува на жидком метане имеет ту же массу, что и гелиевая:
Объём бака метана Союза-5.1 около 90 м3. Давление наддува принимаем 3 атм.

Гелиевая система:
Масса гелия для наддува - 52 кг.
Масса баллона для его хранения - 85 кг.
Общая масса - 137 кг.
В массу системы наддува не вошёл теплообменник

Метановая система:
Масса метана для наддува - 139 кг.
Метан хранится в основном баке и баллоны ему не нужны.
В случае с РД00146-162-164 для наддува можно использовать метан после турбины.

С баком ЖК несколько хуже.
Объём бака ЖК Союза-5.1 около 110 м3. Давление наддува принимаем 3 атм.

Гелиевая система:
Масса гелия для наддува - 64 кг.
Масса баллона для его хранения - 104 кг.
Общая масса - 168 кг.

Кислородная система:
Масса кислорода для наддува - 340 кг.
Кислород хранится в основном баке и баллоны ему не нужны.

Теплообменник нужен в обоих случаях.

Кислородная система тяжелее вдвое, но 170 кг на фоне невырабатываемых остатков топлива массой две-три тонны не играют большой роли, а конструкция и предстартовые процедуры упрощаются значительно.

Азотная система:
Масса азота для наддува - 298 кг.
Масса бака для ЖА - 6 кг.
Общая масса - 304 кг.
Нужен ещё насос для подачи и теплообменник.

[George]

fagot пишет:
Вообще-то нижний предел цены определяется себестоимостью,

Я принимал участие в формировании цен. Прозрение пришло быстро. И поэтому оптимизм по поводу цены на С-5 выглядит странно. Цена на "А" и на линейку Р-7 повода для оптимизма не дают.

[George]

fagot пишет:
Как интересно получается - модификация старого носителя требует больше пусков для ЛКИ, чем полностью новый носитель, да еще на двигателях с сомнительной надежностью. 7 пусков за 7 лет это профанация, а не ЛКИ.

Я же говорил, вероятно, денег нет.

[George]

fagot пишет:
Одного пуска совершенно недостаточно для обоснования таких затрат, как строительство СК с нуля.

Тут дело упирается в то, что "Протон" подвергается давлению со стороны Казахстана. Если этого не было, то и спешка не нужна. К сожалению, это не так. Удачный полет - доказательство того, что машина может летать. Поповкин просил поторопиться, начав СК "А" на Восточном уже в 2015 году, когда основные работы на СК "Союза" будут окончены. Россия к 2020 году должна Казахстану закрыть "Протон". Может, в порядке исключения они и разрешат пару тройку пусков, но это дело не меняет. 

Испытания "А" и полеты УРМ-1 в Корее позволяют проявить осторожный оптимизм. Но все зависит от ЛКИ в России. И еще. Если "А" отлетает неудачно, а это маловероятно, то ее СК в Плесецке и на Восточном будут отданы другой РН после их перестройки. Так что постройка СК "А" на Восточном желательна и как можно быстрее. Материальная часть СК не пропадет в любом случае.

[George]

Дмитрий В. пишет:
250 млрд руб. в прошлом году озвучил губернатор Самарской области Меркушкин,

А ему это сказали в ЦСКБ.

[Вернер П.]

George пишет: Россия к 2020 году должна Казахстану закрыть "Протон". 

И что будет на Байконуре после 2020? Вот если Казахстан решил вообще завязать с космосом, то понятно

[George]

Неглупый пишет:
И что будет на Байконуре после 2020? Вот если Казахстан решил вообще завязать с космосом, то понятно

"-2" с площадки №31 и "Байтерек" на "Зените" с площадки №45. Все.

[Mark]

Неглупый пишет:

George пишет: Россия к 2020 году должна Казахстану закрыть "Протон".

И что будет на Байконуре после 2020? Вот если Казахстан решил вообще завязать с космосом, то понятно

Зачем ещо аренду для Казахстана платит чтобы делать пуски с Байконура, которые  тоже идут на стоимость пусковых услуг.  Думаю если будет Восточный, не нужен будет Байконур.
 

[George]

Mark пишет:
Байконур

"Байтерек" - совместный проект России, Украины и Казахстана. №31 - дублер площадки №1 космодрома Восточный. Как сказал Поповкин "мало ли что". К тому же это опять политика. Байконур - символ стратегических отношений России и Казахстана.