Союз-5

[azvoz]

Двигатель РД0124МС, состоящий из двух блоков, позволяет иметь на участке второй ступени тягу 60 тс, 48 тс, 36 тс, 18 тс. При этом работа одного блока в режиме дросселирования 60% может быть весьма длительной.
Это позволяет не только увеличить массу полезного груза (или сообщить ей большУю скорость) в конкретной миссии ( без разгонного блока, с блоком ДМ, с блоком "Фрегат-СБУ", высоты перигея/апогей, истинная аномалия точки выведения и т.д. и т.п.) но и значительно расширить число возможных районов затопления блока второй ступени.

Это никто и не оспаривает.
Вопрос ставится про неизбежное ухудшение надежности и увеличение стоимости.

[Туман Андромедов]

1. Ну, с РБ дросселирование мне представляется навскидку не оптимальным решением. По Мпг.


2. Кстати, а по примеру Центавра (одно или двудвигательный) не просматриваются модификации 2-й ступени?

1. Здесь "вскидка" не работает.
Вот вполне возможная ситуация: масса космического аппарата и его целевая орбита таковы, что для реализации орбитального участка его выведения с учётом всех условий и ограничений, орбитальный блок нужной массы выводится заапогейно на орбиту с глубоко отрицательным перигеем. При этом блок второй ступени затопляется в комфортном районе вне исключительных экономических зон и даже в зоне морских путей невысокой интенсивности. Но при этом оба двигателя второй ступени выключаются одновременно, то есть тяга 36 тс. Вполне возможно что при таком выключении двигателей второй ступени, гидродинамические явления топлива в баках разгонного блока будут такими, что для создания необходимых условий запуска маршевого двигателя разгонного блока понадобится участок заметной длительности работы двигателей осевой перегрузки. А орбитальный блок уже за апогеем, и движется, всё быстрее, к глубоко отрицательному перигею.
Так что чем больше набор возможных тяг на последней ступени ракеты - тем лучше.

2. Я не понял вопрос. 

[Старый]

У 0124-го основная напряженность это охлаждение камеры, вследствие ее малых размеров удельные теплопотоки сравнимы с семейством РД-170. Хотя в полете прогорела она только раз в период отработки технологии по сути.

Удельный теплопоток зависит от давления и температуры. А вот абсолютный теплопоток обратно пропорционален размеру камеры - чем меньше камера тем легче охлаждать.

[Дмитрий В.]

И в любом случае два движка хуже чем один.

То что для Союза-5 нет нормального двигателя на вторую ступень - это проблема. Я об этом сразу сказал как только стало ясно что ракету будут делать.

Нет у Союза-5 проблемы с двигателем 2-й ступени: там прекрасно размещаются два РД-0124МС.

[fagot]

Удельный теплопоток зависит от давления и температуры. А вот абсолютный теплопоток обратно пропорционален размеру камеры - чем меньше камера тем легче охлаждать.

Чем меньше камера при том же давлении и температуре, тем относительно большую поверхность приходится охлаждать, на единицу массы горючего приходится больше тепла и охлаждать сложнее.

[Вернер П.]

Я так понял, что лично для Глушко колебания ВЧ в КС были дамокловым мечом на всю оставшуюся жизнь, из за чего он и боялся делать однокамерник большой тяги ?   Неужели в 60-е наша доблестная СВР не смогла "цап-царапнуть" документацию по F-1 ? Тем более в F-1 решение по борьбе в ВЧ было очень простым (но технически изящным) - установка перегородок на блоке форсунок.

Именно так. ИМХО.
Сначала вспомните как он ехал на автомобиле не снимая ручника.
А потом возьмите учебник под редакцией Глушко и перечитайте раздел о неустойчивости.
Один абзац посвящен перегородкам (Исаевский крест, развившийся впоследствии до перегородок из форсунок)
Также один абзац про вывод аккустической энергии за пределы камеры (Кузнецов).
Это два нормально работающих метода.
Все остальное посвящено методике самого Глушко, т.е. борьба с ВЧ формированием фронта горения различным сочетанием форсунок.
Причем его метод работал как раз плохо. И не только РД-103, РД-105, а даже вся история РД-107 тому подтверждение.
С первых же моментов и всю "жизнь" беспрерывно велась работа по повышению устойчивости этих двигателей, которая была невысока, и только после смерти Глушко  стало возможным взяться за кардинальное решение проблемы - это создание новой форсуночной головки с перегородками.
И конечно же, теперь понятно, что использование перегородок в РД-170 это его личная мягко говоря неудовлетворенность.

[Вернер П.]

Как-то язык не поворачивается назвать ЖРД с давлением в КС=160 атм "супернапряжённым". Даже Старый границу супернапряжённости проводит на 200 атм.

"Напряженность" относится не к давлению в камере (камера и 500 выдержит), а к напряженности параметров ТНА (точнее турбинного газа)

Конечно, для закрытой схемы, давление в камере в большой степени тождественно напряженности параметров в ТНА.
Но например для открытой возможны прямо противоположные варианты: а) двигатель с низким давлением в камере и сверхнапряженным ТНА. б) двигатель с большим давлением в камере и умеренными или даже низкими параметрами в ТНА

[pkl]

Я бы не сказал, что это ошибка. Техническая проблема может иметь несколько решений. Если бы в 70-х не занялись РД-170, пришлось бы заняться водородом, углепластиками и алюминиево-литиевыми сплавами тогда же. Если вообще не парой аммиак-жидкий фтор!

ЖРД семейства РД-170 не так уж и плохи, если их мало.

Так ими тогда же и занимались. Причём в области алюминий-литиевых сплавов СССР был чуть ли не пионером.

Занимались, но забросили и водород, и фтор ибо решили задачу другими способами.

[pkl]

Значит мне удастся соскочить.  Или для стимулирования расширить срок на 2023 год?

Не надо, а то срок сдвинут ещё на год. А ракета нужна как воздух.

[pkl]

А уж  про фтор-аммиак лучше вобще не вспоминать. Целый отдельный испытательный полигон для него создали.

А теперь себе представь, если бы В.П. Глушко забил на ЖРД на кислом газе замкнутой схемы /были же моменты, когда всё не получалось/, а фторные ЖРД пошли бы! И летали бы мы сейчас на разгонных блоках с топливом водород-литий-фтор!  Представил альтернативную историю?

[pkl]

Союз-5 такой, что с ним трудно накосячить.

Уже накосячили - поставили два супер-напряженных движка на верхней ступени.

(РД-0124МС это по сути два движка).
Хот даже при одном РД-0124 до сих пор не решаются запускать людей на Союз-2.1б.

Сколько же их тогда на "Ангаре"...

[pkl]

Мне мнение Старого вообще не интересно,
а вот тут цитировали "перегрева".
И то что на этом ДОГГ движке не допускают пилотажку - факт,
вне зависимости от того является ли мнение из цитаты ложным или истинным.

РД-0124А
Этот двигатель отрабатывали 15 лет, с большим трудом и никто не верил, что получится. Имеется даже официальное заключение уважаемых институтов, что двигатель с такими характеристиками сделать невозможно. То, что получилось получилось очень не дешевым и страшно не технологичным. Да летать он будет лет 50, может больше, но проще и дешевле он от этого не станет. Один из создателей этого двигателя, ныне покойный, был категорически против его использования для пилотируемых полётов.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1984687

А потом технологию отработают, лет через 50 /в эпоху многоразовых ГПВРД и ЯРД   / и станет он дешёвым и технологичным.

[pkl]

Использование двух РД-0124 не только ухудшает характеристики ракеты но и существенно увеличивает стоимость.

Потом, может, подойдёт водородная ступень а-ля "Атлас-5".

[pkl]

На счет камеры не знаю, а вот размеры ТНА зависят не от количества камер, а от суммарной тяги. Так что однокамерный, или четырехкамерный, а ТНА одинаковый. А при бОльшем давлении в камере ТНА должен быть еще и мощнее... И справились.

Справились. Но это не было ни быстро, ни просто. Не справились - неизвестно ещё, в какую сторону эволюция отечественной РКТ пошла бы. Примерно в те же годы и РД-0410 создавали.

[pkl]

Может, потому что верит? 
По правде говоря, Союз-5 такой, что с ним трудно накосячить.

Труднее, чем с "Персеем"?

В данном случае "Фрегатом" можно обойтись. Как говорится, Персей с возу - ракете легче.

[Старый]

а фторные ЖРД пошли бы! И летали бы мы сейчас на разгонных блоках с топливом водород-литий-фтор!  Представил альтернативную историю?

НННШ.

[azvoz]

Значит мне удастся соскочить.  Или для стимулирования расширить срок на 2023 год?

Не надо, а то срок сдвинут ещё на год. А ракета нужна как воздух.

Какой еще воздух? 
Иртыш(Союз-5) вообще не нужен никому, кроме его создателей и некоторых казахских баев.
Как воздух нужен Союз-СПГ.

[fagot]

В нынешнем виде то и другое - средства распила.

[azvoz]

В нынешнем виде то и другое - средства распила.

У Союз-СПГ поставлена четкая задача - быть дешевле и проще(в том числе и по процедуре запуска) чем Союз-2.
Если справятся - пусть пилят хоть всё.

У Иртыша(Союз-5) с его тремя БХ, это заведомо невозможно.

[fagot]

У Союза-5 тоже чего-то там поставлено. Но пока Союз-5 или Союз-СПГ не станут основой единого носителя для всех классов ПН, ни о какой экономии можно и не мечтать.