Союз-5

[m-s Gelezniak]

George пишет:

m-s Gelezniak пишет:
не лень

Повторяю, у меня нет времени. К тому же вы лучше всех знаете ударные моменты своей позиции и вам легче отобрать перлы из нее.

 Ну нa лозунги стрaницaми есть же. Зa них вaс пинaют вы огрызaетесь. Продолжaете. И всё по кругу.
Хорошее времяпровождение... .  

[Вернер П.]

George пишет:

С-5.1 - 8 тонн - аналог "-2"
С-5.2 - 16 тонн - аналог А3
С-5 - 25 тонн - аналог А5.
 
Вопрос. К ак убедить заказчика отказаться от уже готовых аналогов с заменой оных на С-5? И идти к нему с ценником в 6 млрд долларов и убеждать его в том, что С-5 круче всех на свете?

У вас в вопросе содержится одновременно предложение об отказе или замене, это неправильно. Предлагать С-5 надо как новую, метановую технологию, которая имеет преимущества перед керосином, водородом, гептилом, ацетамом. А никак не взамен. Эта технология с большой вероятностью может обеспечить в будущем лидерство в средствах выведения. И в случае успеха заменит предыдущие носители естественным путем. Вобщем пробовать надо, деньги для госпрограммы небольшие.
рс кто же все-таки этот пресловутый заказчик?

[Seerndv]

Т.е., фактически, Жорж вы хотите, чтобы Маск пустил свой метановый Raptor раньше, и опередил Россию на рынке.

[George]

Неглупый пишет:
рс кто же все-таки этот пресловутый заказчик?    

Роскосмос. Он в лице государства выступает заказчиком РН, причем единственным. И государство не выделит деньги, аж 6 млрд долларов (это я им еще польстил) на С-5, особенно в свете сокращения расходов. Разве что на конкурс идей видения средств выведения в будущем.

[George]

Seerndv пишет:
Т.е., фактически, Жорж вы хотите, чтобы Маск пустил свой метановый Raptor раньше, и опередил Россию на рынке.

Вы предлагаете государству Российскому тягаться с частной фирмой? Хорошо, что в России (СССР) не поднимали хай по поводу ТТУ или водорода, который вынужденно применили на "Энергии". 

Вообще, при выборе космической стратегии надо исходить из своих интересов и поменьше нервничать, если кто-что где-то еще делает. ИМХО, России сегодня нужно добиться самодостаточности своей программы, а для этого нужно построить основу космодрома Восточный с СК "-2" и "А", созданную взамен "Протона".

[George]

Неглупый пишет:
Предлагать С-5 надо как новую, метановую технологию,

Для этого достаточно метанового блока "И" для "-2" чтобы отработать все аспекты СПГ как ракетного топлива. Городить новую РН не нужно.

[George]

m-s Gelezniak пишет:
Ну нa лозунги стрaницaми есть же. 

Кто бы говорил? 

Боитесь повторить ранее сказанное или забыли?

[Вернер П.]

George пишет:

Неглупый пишет:
Предлагать С-5 надо как новую, метановую технологию,

Для этого достаточно метанового блока "И" для "-2" чтобы отработать все аспекты СПГ как ракетного топлива. Городить новую РН не нужно.

Блоком И вы ничего не покажете, кроме того что метан будет нормально работать в двигателе, в этом  и так никто не сомневается. Метановая инфраструктура нужна полноразмерная.

[George]

Неглупый пишет:
ничего не покажете,

Все надо доказывать. И метановый блок "И" тому пример. Стенд не заменит реального полета.

[m-s Gelezniak]

George пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Ну нa лозунги стрaницaми есть же.

Кто бы говорил?

Боитесь повторить ранее сказанное или забыли?

[Искандер]

George пишет:

Искандер пишет:
1. F-9R ПН ~8мт.
2. Вы абсолютно уверены, что 100шт С-2 в год это реально? Я нет. Но если из ЦСКБ это кто подтвердит - поверю

У вас постулат - 100 пусков в год. Не переживайте, такого, как в СССР, не будет. Количество пусков Р-7 в оном было в районе 60-ти. Остальное приходилось на другие носители. Именно за счет Р-7 Плесецк был самым загруженным космодромом мира.

Видать, в то, что Маск сделает подобную РН, мало кто верит. Если бы верили, то ЕКА бы не начало разработку "Ариан-6", которая будет обычной, как и все и весьма дорогой. Видать, под нее сделана цена на "-2" с Куру в районе 70 млн евро.

И наконец. С-5 не исправит "проблему Маска". Ибо нечем. Она не возвращаема и будет стоить дороже, чем "-2". Посмотрите на цены Р-7. Чем современнее, тем дороже. Вы наивно полагаете что С-5 будет дешевле?    Да на нее вкрутят цену по максимуму, ведь оный новый товар, а тут торг уместен, как при ценообразовании на "-2", которая дороже старых Р-7.

Логики в ваших возражениях не обнаружено. Никаких проблем с потенциальными возвращаемыми РН конкурентов С-5 не решает.

Надеюсь, что старшие товарищи поправят Кирилина с его С-5. Да, это его, ибо без одобрения директора такое на свет появится не может.

Дорогой Жорж  , не нужно передергивать. Вот какого.. я вынужден еще раз повторять что я не "болен" С-5, а противник Вашей крайне консервативной позиции что С-2 "на века" хватит. И позиция моя простая - замечательная С-2 для одноразового носителя среднего класса на 2013 год морально стара и нуждается в замене скажем в ближайшую декаду.
100 пусков в год это вообще не постулат, а параметр для примера. Кстати темп изготовления R-7 в лучшие годы доходил до штуки в неделю, т.е. до ~50 в год. Все равно двухступенчатый моноблок для среднего носителя нв ~8-9 мт будет более технологичен и прост в изготовлении, это факт, тут логики никакой не нужно.
А С-5 нужно смотреть, потому что в диапазоне до 10 мт других предложений нет, а носитель вроде бы не плохой. 

И вообще до 25 мт на ненапряженных движках - нет! Значит при пусках А-5П будем каждый раз молиться... и С-5 в такой ситуации не дублирует А, а спасает положение.
Кроме того не понятно почему Вы уцепились в 6 млрд, разве кто-то официально цифры озвучивал? 
Ваше стремление вывести сумму геометрической прогрессии от непонятно откуда взятых начальных "цыферов" не понятно за что (РН, семейство РН, +- новый СК, +-ПТК, с учетом попила, без учета) не возбуждает и не убеждает.
На счет Маска и многоразовости - пусть пробует, это его песочница. Ничего сверхестественного он не предлагает и получится может, вопрос в основном к кратности использования и как результат в экономической целесообразности.
Т.к. я на 90% уверен что многоразовость не будет экономически целесообразна, значит будет нужен эффективный, технологичный, экономный, надежный, омологированный под ПК, новый, одноразовый носитель (а лучше семейство) среднего класса. 
Тогда - С-5 welcome! 

[Salo]

George пишет:

Неглупый пишет:
ничего не покажете,

Все надо доказывать. И метановый блок "И" тому пример. Стенд не заменит реального полета.

А дальше прикажете эксплуатировать перекисно-керосино-метановую химеру?

[George]

Salo пишет:
А дальше прикажете эксплуатировать перекисно-керосино-метановую химеру?

Р-7 никак на нее не тянет ибо уже давно в эксплуатации. А будет ли метановый блок на "-2", зависит от эксплуатационных характеристик оного. Если будет хуже керосинового, то не будет. Если лучше, особенно по ПН будет выше, то может применяться, ИМХО.

"ЦСКБ-Прогресс" передал проект новой РН "Союз-5" в Роскосмос

Самарское ракетно-космическое предприятие "ЦСКБ-Прогресс" передало Роскосмосу документацию по новой ракете-носителю среднего класса "Союз-5", сообщил в четверг заместитель генерального директора "ЦСКБ-Прогресс" по средствам выведения Дмитрий Баранов.

"Мы выполнили научно-исследовательскую работу, отправили отчет по новой ракете "Союз-5" в наш центральный отраслевой институт ЦНИИМаш. Видимо, в сентябре-октябре мы будем проводить научно-технический совет сначала у нас, потом в Роскосмосе, пытаясь продвигать эту машину как перспективную", - сообщил Баранов.

По его словам, по сравнению с другими ракетами серии, разработчики упростили ее конструкцию и применяли целый ряд технологических новшеств. "Союз-5" будет работать на экологически чистом топливе: на сжиженном природном газе и жидком кислороде. Это двухступенчатая машина. Ее энергетические возможности позволяют выводить на низкие орбиты восьмитонную нагрузку, передает РИА Новости.

Дайте денег! Мы не хуже, чем "Хруничев". 

История с "А" не дает покоя. Но у замена "Протона" действительно имеет основание, в отличие от "-2", которую только начали производить серийно. У "Протона" есть большой изъян - компоненты КРТ. Из-за них его не приняли в России. Если бы "Протон" был бы на керосине, то можно было просто построить ему СК на Восточном и никакой "А" не нужно было бы. По крайней мере, обоснования замены керосинового "Протона" на "А" было бы куда меньше.

У С-5 ситуация куда хуже. Ею пытаются занять нишу, которая уже занята. "-2" доказала себя надежной и сравнительно недорогой машиной, способной пускать ПТК, "А" уже создана и готова к ЛКИ. Выводы по ней будут не ранее 2020 года, когда ЛКИ по плану могут завершить. Если "А" не полетит, то тогда у С-5 может быть шанс, но не ранее 2020 года. И наконец, Роскосмос С-5 не заказывало, в планах ее нет, особенно в свете бюджетных сокращений. А дублировать "-2" глупо.

[George]

Искандер пишет:
противник Вашей крайне консервативной позиции что С-2 "на века" хватит.

Вкратце. Когда Р-7 по стоимости выше, чем другие и по сроками пусковой кампании будет отставать от конкурентов, то тогда и встанет вопрос о ее замене. В настоящий момент таких предпосылок нет.

[Salo]

Воспользовался программулиной Дмитрия В. для расчёта систем наддува.
Интересное кино, система наддува на жидком метане имеет ту же массу, что и гелиевая:
Объём бака метана Союза-5.1 около 90 м3. Давление наддува принимаем 3 атм.

Гелиевая система:
Масса гелия для наддува - 52 кг.
Масса баллона для его хранения - 85 кг.
Общая масса - 137 кг.
В массу системы наддува не вошёл теплообменник

Метановая система:
Масса метана для наддува - 139 кг.
Метан хранится в основном баке и баллоны ему не нужны.
В случае с РД00146-162-164 для наддува можно использовать метан после турбины.

[Mark]

 
ЦСКБ-Прогресс» думает над новым Союзом, 05.09.2013.

«ЦСКБ-Прогресс» разрабатывает новую ракету-носитель «Союз-5», заявил сегодня на пресс-конференции заместитель генерального директора предприятия Дмитрий Баранов. Новая ракета должна заменить нынешние устаревшие «Союзы». Несмотря на название, она имеет мало общего со своей предшественницей. «Мы просто сохранили название для узнаваемости, а на самое деле «Союз-5» - ракета более простая в сборке и абсолютно автоматизирована. Простой пример: сейчас, когда старые «Союзы» готовятся к запуску, массе специалистов приходится его обслуживать уже тогда, когда он заправлен. А это 300-тонная «бомба», заряженная жидким кислородом. Так уже никто не делает, однако нынешний «Союз» переделать невозможно, легче создать что-то новое», - рассказал Дмитрий Баранов. По его словам, ракета экологически безопасна, так как работает на сжиженном природном газе. К тому же, как заявил Баранов, «ЦСКБ-Прогресс» просчитывает выход на рынок информации со спутников дистанционного зондирования земли (ДЗЗ). «Парк Гагарина» писал об этом. В этом году на орбиту запущен один такой спутник ДЗЗ, произведенный на предприятии «Ресурс-П

http://parkgagarina.info/novosti/8498-tsskb-progress-dumaet-nad-novym-soyuzom.html

[Back-stabber]

George пишет:
Дайте денег! Мы не хуже, чем "Хруничев".

Беда в том, что этим пропитаны все их раскраски... Во всяком случае все, которые мне попадались... (некоторые кусочками.. целиком ибо фиг найдёшь.. что тоже весьма странно...) Полное ощущение возникало, что задача не получить денег, и не сделать что-то, а не дать сделать _другим_...  :oops:

[Вован]

Mark пишет:

ЦСКБ-Прогресс» думает над новым Союзом, 05.09.2013.

«ЦСКБ-Прогресс» разрабатывает новую ракету-носитель «Союз-5», заявил сегодня на пресс-конференции заместитель генерального директора предприятия Дмитрий Баранов. Новая ракета должна заменить нынешние устаревшие «Союзы». Несмотря на название, она имеет мало общего со своей предшественницей. «Мы просто сохранили название для узнаваемости, а на самое деле «Союз-5» - ракета более простая в сборке и абсолютно автоматизирована.

http://parkgagarina.info/novosti/8498-tsskb-progress-dumaet-nad-novym-soyuzom.html

Нисколько не сомневаюсь, что ракета пускается не вручную. А вот про автоматизацию стартового комплекса хотелось бы узнать.

[George]

Back-stabber пишет:
Полное ощущение возникало, что задача не получить денег, и не сделать что-то, а не дать сделать _другим_...  :oops:  

Они создали "-2" - новое поколение Р-7, которой пускаются ПТК. Это вопрос о безопасности. РН, осуществляющие пуски по пилотируемой программе, должны отвечать самым жестким требованиям.


Тогда ЦСКБ должно предоставить обоснование замены "-2" на С-5. То, что они говорят, ИМХО недостаточно. Если бы "-2" была бы на токсичных компонентах, как "Протон", то это было бы другое дело. А так С-5 перед "2" особых преимуществ не имеет. 

[George]

Вован пишет:
Нисколько не сомневаюсь, что ракета пускается не вручную. А вот про автоматизацию стартового комплекса хотелось бы узнать.

Ликвидация поворотного круга, упрощающее СК и дающая возможность автоматизировать заправку, лазерное зажигание, и приводы на валы ТНА, чтобы они крутились по командам от СУ и крутить стартер руками не нужно будет. Это куда дешевле, чем городить С-5. "-2" и его СК есть куда совершенствовать. Вся сия риторика направлена на выбиваение денег на очередной дорогой проект. Видать, лавры "Хруничева" покоя не дают.