Союз-5

[Mark]

George пишет:


1. Отработка метана как ракетного топлива, ЛКИ двигателя на нем. Возможно, что метановый блок "И" увеличит ПН "-2
2. Сравнение его с керосином по всем параметрам как-то разница в ПН, стоимость в эксплуатации, надежность.
3. Отработка наземной инфраструктуры.

1. Я уже писал как и уважаемый Salo, при использованию топлива метан на носителю Союз-2В получаем мнешу ПН как тепер на керосиние. Нет смысла.
  
2. А вы понимаете что ето математичные моделирование параметров топлива, ПН и процессов в КС. Так например ацетам был разработаныв НПО Енергомаш вместе с НИР ФГУП «РНЦ «Прикладная химия (Теплосъемные и теплофизические характеристики). Баллистические расчеты (математична симуляция) были сделаны в Центре Келдыша. После етих 3-4 лет мы теперь всё знаем. Теперь идёт подготовка для огневых испытаний.

Про метан мы тоже уже всё знаем, был тоже и в США отработаны. Как я уже писал, Прогресс сделал инженерские проекты сверхтяжелых носители, смотрите на данные от ДмитрийВ., каторые будут на метан и водород. А если не будет Союз-5, то будет наверно сразу сверхтяжелый на метан. Смотрите на документы "Двигатель- 2015". 

[Salo]

George пишет:

Юрий Темников пишет:
ПН это то что возят.И если возить дорого или не на чем ,то цена товара взлетает неимоверно .Пример средневековый шелк.

С-5 особого выиграша в цене не дает. Ведь разница с другими РН там только в топливе. И все. Толку с этой разработки.

1. Выигрыш в 20 секунд УИ в сравнении с керосиновыми УИ это не толк?
Глушко для получения 6 секунд прироста пришлось загнать давление на РД-170 до 260 атм, против 150 атм у НК-33. У РД0162 УИ на 19 секунд больше чем у РД-170 при давлении всего в  160 атм.
2. Полный отказ от кислого газа, или резкое снижение его температуры ниже температуры возгорания стали , а следовательно резкое увеличение надёжности двигателей замкнутой схемы до уровня сравнимого с открытой схемой. Это не толк?
3. Уменьшение температуры в КС на 200 градусов и улучшение охлаждения рубашки плюс отсутствие отложений в ней это не толк?
4. Отказ от дорогостоящего гелия, или архаичного азота для наддува баков это не толк?

[Salo]

George пишет:

Salo пишет:
Какой смысл в ракете с одним метановым блоком?

1. Отработка метана как ракетного топлива, ЛКИ двигателя на нем. Возможно, что метановый блок "И" увеличит ПН "-2".
2. Сравнение его с керосином по всем параметрам как-то разница в ПН, стоимость в эксплуатации, надежность.
3. Отработка наземной инфраструктуры.

И только после этого можно оценить метан как ракетное топливо. Это ступенька к МКРН, С-5 не нужен, выше пост.

Это всё делается на стендах на этапе ОКР. Ракеты делаются для выведения ПН на орбиту, а не для опытов.

[Mark]

George пишет:
С-5 особого выиграша в цене не дает.

Факт, при использовании метана получаем на 10-15 % большую ПН, стоимость пуска будет на около 20-30% мнеиша.  Для МРКН при 20 стартов в год, говорят русские данные на около 20-25%. Посмотрите тоже анализы АСТРА для Ариане-5 с использованием метана для ББ. 

[Salo]

George пишет:

Salo пишет:
После фактического отказа от Союза 2-3 тупиковой ветвью развития стала Р-7.

С-5 даже не заказывали. Это очередная попытка Кирилина выбить деньги, причем большие, чем на "Русь-М" на себя и свое предприятие. И трудно передать мое удивление, видя концепт С-5 после истории с "Русь-М". Чем они там думали?

Головой. А чем думаете Вы?

 Кстати, от "-2.3" вероятно, отказались ибо просто не нужна.
И Р-7 окончательно стала тупиковым вариантом развития.

George пишет:
Основа космодрома Восточный с "-2" и "А" закрывает все потребности России в нужном диапазоне ПН.

До конца космической эры, как Вы изволили заметить!

George пишет:
МКРН даже в лучшей форме. О ней говорили высшие чины Роскосмоса, особенно когда упоминали аэродром на Восточном.

Они много чего говорили. О Русь-М в частности.    

George пишет:
 На нее выдан заказ, был конкурс. "Хруничев" заканчивает проектирование МКРН.

Что есть МКРН?
По Руси-М тоже был выдан заказ и проведен конкурс и заканчивали проектирование. Результат знаете?

George пишет:
Вот вам и более 7 тонн на ГПО.

Когда? В 2040? Вы уверены, что понадобится семь?

George пишет:
Кстати, я уверен, что ПН до 7 тонн на ГПО не переведутся. Не все такие богатые, чтобы платить за огромные спутники большие деньги. Да и рост массы спутников сомнителен.

Он сомнителен последние лет пятьдесят. А она всё растёт и растёт.

George пишет:
Китайцы с Вэнчана уже почти имеют 12 тонн на ГПО. И с какого места устраивать трагедию?

Закажем у китайцев?

George пишет:
Выход есть. Построить СК "А" в Алькантаре, как уже было озвучено.

Опыт Циклона-4 и Южного креста Вас ничему не научил? Байконур в Бразилии?

George пишет:
 Но этот проект не двигают, видать, большой потребности в нем нет.

Видимо некоторые думают всё-таки головой.

George пишет:
ИМХО, Кирилину стоит побеспокоится о том, чтобы его предприятие было выбрано как главное сборочное производство для сверхтяжелой РН на основе проекта "Зенита". Это верный шаг, заказ на много лет и развитие предприятия.

Две там уже строили. Результат знаете?

[George]

Salo пишет:
1. Выигрыш в 20 секунд УИ в сравнении с керосиновыми УИ это не толк?
Глушко для получения 6 секунд прироста пришлось загнать давление на РД-170 до 260 атм, против 150 атм у НК-33. У РД0162 УИ на 19 секунд больше чем у РД-170 при давлении всего в160 атм.
2. Полный отказ от кислого газа, или резкое снижение его температуры ниже температуры возгорания стали , а следовательно резкое увеличение надёжности двигателей замкнутой схемы до уровня сравнимого с открытой схемой. Это не толк?
3. Уменьшение температуры в КС на 200 градусов и улучшение охлаждения рубашки плюс отсутствие отложений в ней это не толк?
4. Отказ от дорогостоящего гелия, или архаичного азота для наддува баков это не толк?

Я это уже видел. Соглашусь с преимуществами. Но стоят ли они дорогостоящей разработки? ИМХО, нет. Вот пусть на МКРН применяют. А менять надежные и отработанные носители смысла я не вижу. "-2" плохо летает? Хорошо. И в этом свете какая разница, что там есть пиротехническое зажигание, которое вставляется в КС руками?

Ваша позиция по поводу тупиковости Р-7 выглядит странно. Такое впечатление, что спутники до 8 тонн перевелись. Р-7 сделали давно и это уже готовое, состоявшееся изделие, которое в своей нише в замене не нуждается. Если бы она падала через раз, то тогда да, замена нужна, как когда-то заменили "Авангард" в США. Изделие, по моему мнению, нужно менять в случае, если оно неудачное, как "Авангард", либо очень дорогое в эксплуатации, как шаттлы. Ни того, ни другого у "-2" нет. После модернизации "-2" - современный носитель, И там двигатели "открытые", доказавшие свою надежность.

Цена. Все оценки по ней носят вероятностный характер. Я к примеру, могу поставить на свои услуги любую цену и имею на это право. Как можно прогнозировать цену, если это субъективная величина? Так же цену на С-5 или "-2" можно поставить любой. Особенно высока она тогда, когда есть потребность в чем бы то ни было. Каждый, кто крутит бизнес, старается сделать разницу между доходами и расходами максимальной. Поэтому оценки цены из категории "может быть, но не факт". Кстати, уникальность С-5, которая будет несомненно дорогая в разработке ибо там надо делать почти все заново, подбросит ее цену выше "-2". Это как замена "семерки" на "гранту". Оная дороже "семерки".

Цена на "Протон" с начала нулевых возросла с  450 млн рублей до почти полутора миллиарда рублей для пусков по  Федеральной программе. А ведь ничего такого в "Протоне" не изменилось. Вот и прогнозируйте цены на 10 лет вперед.

То есть, надо все бросить и срочно делать С-5, как я понимаю? Даже не закончив начатое?

МКРН в заказе и на основе "А". Проект могут и закрыть, вероятность такого развития событий нулю не равна. С-5 не в заказе и я надеюсь, что она там не будет никогда.

[George]

Salo пишет:
Две там уже строили. Результат знаете?

"Энергия" полетела успешно. То, что она уже в прошлом, не ее вина, ПН не было для нее. ЦСКБ может вспомнить свое прошлое на новом уровне, собирая РН на основе "Зенита". Что касается метана, то привет 2040 год и то даже есть тему откроют, то она будет постоянно под угрозой закрытия из-за слишком высоких расходов на нее. "Русь-М" как пример.

Пусть неспеша делают МКРН на метане. Еще не полетала "А", а ей замену делают. Это дает фору для спокойной разработки МРКН. И будет вам ПН выше 7 тонн.

[George]

Salo пишет:
До конца космической эры, как Вы изволили заметить!

Ракетной. Космической эре окончания нет. Это две большие разницы.

[George]

Mark пишет:
Для МРКН при 20 стартов в год, говорят русские данные на около 20-25%.

Всяческих успехов.

[George]

Salo пишет:
Это всё делается на стендах на этапе ОКР. Ракеты делаются для выведения ПН на орбиту, а не для опытов.

У вас вся С-5 один сплошной эксперимент. Не боитесь ошибиться?

[George]

Salo пишет:
Головой.

Не заметно. Обоснование еще хуже, чем для "Русь-М". ИМХО. После отказа от оной по причине отсутствия средств предлагать еще более дорогую игрушку причем вместо Р-7, что сильно понизило ее шансы на реализацию. И это без дублирования "А", которое было гвоздем в крышке гроба над "Русь-М". Кстати, ваш пятиблок только в ваших постах. Таковой от ЦСКБ не заявлялся вообще. Так что С-5 - дублирование и неумелая попытка занять нишу, которая уже занята.

[Salo]

George пишет:
Все кислородно-керосиновые двигатели в России собираются как их родоначальник НК-33

George пишет:
МКРН в заказе и на основе "А".

Не могли бы Вы расшифровать эти замечательные перлы?

[Salo]

George пишет:
И тут проект "Зенита" незаменим и он в России есть.

Salo пишет:
В России его нет! И никогда не было.

George пишет:
А на основе чего тогда на "Южмаш" поставляются комплектующие для него? Так, от фонаря? РД-171 и РД120 тогда откуда? Чья это разработка?

В России есть проект Атласа 5? РД-180 тогда откуда? Чья это разработка?

[Apollo13]

George пишет:

Юрий Темников пишет:
ПН это то что возят.И если возить дорого или не на чем ,то цена товара взлетает неимоверно .Пример средневековый шелк.

С-5 особого выиграша в цене не дает. Ведь разница с другими РН там только в топливе. И все. Толку с этой разработки.

Союза-2 - 6 блоков, 6 двигателей. Союз-5 - 2 блока, 2 двигателя. Почему не должно быть выиграша в цене?

[Salo]

George пишет:

Salo пишет:
Приведите пример консервативной сверхтяжёлой РН.

В США возрождают Ф-1 и J-2. А они были разработаны для "Сатурна-5", Консерватизм в высшей мере. И они правы. Если это работает хорошо и можно сделать еще лучше за меньшие средства и время, то этим надо пользоваться. Так же, как не нужно менять надежную "-2".

ТТУ шаттла еще полетят. А это 70-е годы, они старше РД-170.

Надо пойти по пути американцев и сделать для сверхтяжа движки на перекиси с кривым стартером.

[Salo]

А если серьёзно? то сверхтяж у американцев был. Даже два. И летали успешно. Вот на основе этих двух и делают. Только вот ТТУ, J2 и F-1 при этом сильно форсируют.

[Mark]

Apollo13 пишет:

George пишет:

Юрий Темников пишет:
ПН это то что возят.И если возить дорого или не на чем ,то цена товара взлетает неимоверно .Пример средневековый шелк.

С-5 особого выиграша в цене не дает. Ведь разница с другими РН там только в топливе. И все. Толку с этой разработки.

Союза-2 - 6 блоков, 6 двигателей. Союз-5 - 2 блока, 2 двигателя. Почему не должно быть выиграша в цене?

Да, выиграша в цене есть. В двигателях как и в топливе метана который упрощает создание носителя. Ето факт  

[George]

Mark пишет:
Да, выиграша в цене есть. В двигателях как и в топливе метана который упрощает создание носителя. Ето факт

Да, неисправимо. 

Возьмем динамику цен на Р-7. 

"-У" примерно 500 млн руб., "-2а" - 800 млн рублей, и "-2б" - 1 млрд рублей. То есть, древний Р-7 самый дешевый. Рост цен на более новое впечатляет. Чем новее, тем дороже. И это не удивительно, ведь пока на новый товар нет цены, есть повод для торга в сторону увеличения. Так что приготовьтесь выложить за С-5 одноблок 1,5 млрд рублей. Вопрос, зачем нужна сия рокировка, особенно при замене изделия, которое летает надежно? Правильно,чтобы денег можно было попилить. Вот и весь смысл в С-5. В топку С-5.

[George]

Salo пишет:
А если серьёзно? то сверхтяж у американцев был. Даже два. И летали успешно. Вот на основе этих двух и делают. Только вот ТТУ, J2 и F-1 при этом сильно форсируют.

У СССР тоже было два с диаметрально противоположным результатом. НК-33 с него стал легендарным и на нем было основано семейство РД-170, сегодня НК-33 уже доказал, что может летать надежно. 

"Энергия" показала 100% надежность, аварий у нее не было. То есть, это успех, который надо развить.

[George]

Salo пишет:
Надо пойти по пути американцев и сделать для сверхтяжа движки на перекиси с кривым стартером.    

Это только для Р-7, на ней же и останется. Сие на ней работает надежно, пусть и дальше работает. Важен результат и он отличный. Пилотируемая космонавтика в России держится на Р-7.

У вас нет аргументов, поэтому вы пытаетесь шутить.